Mord an Frauke Liebs

Mickelangelo schrieb:die Frage, warum sie das Kreuz behalten durfte, obwohl ja alles andere, wie die Uhr usw. nicht vorhanden war.

Ich denke, Frauke durfte das Kreuz behalten, weil sie damit nichts anfangen konnte, was zum Nachteil für den Täter hätte werden können.
Mit der Uhr hätte sie feststehen können, wie lange sie festgehalten wurde (ich gehe davon aus, dass Frauke irgendwann kein Zeitgefühl mehr hatte), mit dem Handy hätte sie Hilfe rufen können, mit dem Inhalt der Tasche vielleicht irgendwie auf sich aufmerksam machen (z B falls ein Spiegel drin war, damit Lichtzeichen erzeugen).

Und ein Kettenanhänger kann eben kaum als Werkzeug benutzt werden, also war er für den Täter irrelevant und konnte bei Frauke verbleiben.
Ich denke auch dass die Form des Anhängers hier egal ist. Bei einem Kleeblatt, Herz, Stern oder dergleichen wäre es genauso gewesen.

Mit dem Kreuz tu ich mich schwer.
Habe ja hier jetzt einige Meinungen gelesen..

Wenn alle persönlichen Sachen, wie Uhr, Handy, Handtasche fehlten, dann wundert mich ein Kreuz, welches auch zu ihrem persönlichen Besitz gehörte, dann aber doch...

Der Täter macht das Spiel mit den unterschiedlichen Orten wo sie telefonierte.. achtet auf alles, aber nicht auf das Kreuz??

Das übersieht er?

Nee... das wurde ihr absichtlich gelassen, da bin ich mir sicher.

SomertonMan schrieb:Oder er hat es übersehen.

Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass er es übersehen hat.

UTAC schrieb:Wenn er Frauke eine Woche gehabt hat, dann hat er sicher mitgekriegt, was unter ihrem Shirt war.

Ja, mMn hat er das gesehen und auch ganz bewusst wahrgenommen.

Retsiemfoh schrieb:Du hast recht, dieses Kreuz war schlicht und einfach gerade zu der Zeit modern das zu tragen.

Wenn das damals so modern und angesagt war, hätte ihm das eigentlich auffallen müssen

So, wie der Täter vorgegangen ist, glaube ich nicht, dass er das Kreuz einfach übersehen hat.

MissRedford schrieb:Nee... das wurde ihr absichtlich gelassen, da bin ich mir sicher.

Das sehe ich genauso.

duval schrieb:Wenn das damals so modern und angesagt war, hätte ihm das eigentlich auffallen müssen

So, wie der Täter vorgegangen ist, glaube ich nicht, dass er das Kreuz einfach übersehen hat.

Nein, das wird der Täter bestimmt nicht übersehen haben, vielleicht mochte er keine Ketten mit Kreuzanhänger, oder die Kette hat ihn sowieso nicht interessiert, was ich noch am ehesten vermute.

Dieser kurze Exkurs sei mir gestattet.

rhapsody3004 schrieb:Es gibt nun mal extrem gestörte besitzdenkende, eifersüchtige, neidische Menschen da draußen und die auch bis zum Äußersten bereit wären zu gehen oder in der Vergangenheit schon gegangen sind.

Und wenn ich hier im Forum mitlese habe ich den Eindruck, dass für den ersten Teil sozusagen aus eigener Gefühlserfahrung sehr viel Verständnis aufgebracht wird. So viel, dass mich das irritiert, dass das anscheinend für nicht nur "normal", sondern auch noch für weitverbreitet erachtet wird. Das mag vielleicht sogar so sein. Dass man das nicht entsetzt feststellt, irritiert mich dabei noch mehr.

Du schreibst es ja selbst über Dich:

rhapsody3004 schrieb:Ich hätte selbst bei Vertrauen trotzdem immer ein ungutes Gefühl, würde ich wissen, dass meine Freundin/Partnerin mit ihrem Ex zusammenwohnen würde. Auch dann, wenn der Ex schon wieder vergeben wäre.
Ein ungutes Gefühl würde immer bleiben und so würde es denke ich vielen Menschen ergehen

In meinen Breitengraden würde ich genau eine solche "ungute Gefühlslage" als extremes Misstrauen (man kann entweder vertrauen oder nicht. Man kann nicht vertrauen und dann doch irgendwie misstrauen) bewerten. Was sagt das über mich und meine Beziehung und vor allem über meinen Partner, wenn ich diesem im- und explizit unterstelle, auf jeden Mann zu springen, springen zu wollen oder sich dazu verführen zu lassen, weil er halt ein Zimmer weiter schläft. Und das gilt für beide Geschlechter und alle dazwischen und darüber hinaus. Was ist das für ein Menschenbild, dass darauf beruht, dass Menschen an sich ihre Hormone nicht im Griff haben, besonders wenn sie jemandem über den Weg laufen, mit dem sie schonmal in der Kiste waren. Ist das eine Selbstprojektion, weil man das selbst so denkt oder denkt, dass man das selbst so machen würde, wenn sich die Gelegenheit böte? Ich frage das ganz ernshaft, ich verstehe das nicht.

Dieses "ungute Gefühl" würde ich als eine Störung der eigenen Persönlichkeitsentwicklung, um nicht zu sagen, als nicht besonders erwachsen bezeichnen. Ob das dann gleich "extrem gestört besitzdenkend, eifersüchtig und neidisch" ist, weiß ich nicht. Wenn die Betonung auf "extrem" ist, wahrscheinlich eher nicht. Ansonsten sehe ich da keinen Unterschied, wenn das "ungute Gefühl" genau eben auf Besitzdenken (die/den darf keiner anfassen, das gehört mir), Eifersucht (der wird sie bestimmt anfassen oder sie ihn) und Neid (der/die hat was, was ich nicht habe, was ich aber haben will, die Möglichkeit immer und jederzeit anzufassen und/oder überhaupt cool und reflektiert mit Gefühlen umzugehen) beruht. Das sind alles drei keine Punkte, die dafür sprechen, dass wir es hier mit einem gesunden Selbstbewusstsein zu tun haben.

Und, um nicht falsch verstanden zu werden, Eifersucht ist völlig ok, kann sich auch niemand von freisprechen, wer das behauptet, der lügt sich etwas vor. Der Punkt ist aber eben nicht die Eifersucht an sich, sondern worauf diese Eifersucht beruht und was man mit ihr macht. Wenn ich den Eindruck habe, mein Partner geht mir fremd, sobald ich auch nur den Rücken drehe, dann hat das in den meisten Fällen wenig mit meinem Partner zu tun, und umso mehr mit mir.

Und, um den Bogen wieder zurück zu bekommen: Wenn ein Täter, dem wir das unterstellen, da gehe ich ja ein stückweit mit, ihm eben diese extremen Störungen in der Persönlichkeitsentwicklung attestieren, die ihn von den ganz normalen Menschen abheben, die zwar "ungute Gefühle" haben, dafür aber eher nicht töten würden (die Zahl der Femizide ist allerdings enorm hoch), dann ist der aufgefallen. Irgendjemandem. Der hat ja nicht mal im Ansatz die Möglichkeit, eine gesunde Beziehung zu Menschen aufzubauen.

@MissRedford

Das Frauke Chris mit Christos ansprach, hatte wohl eher den Grund- ihn darauf aufmerksam zu machen- dass etwas nicht stimmt und sie nicht freiwillig nicht zu Hause ist.

BoobSinclar schrieb:In meinen Breitengraden würde ich genau eine solche "ungute Gefühlslage" als extremes Misstrauen (man kann entweder vertrauen oder nicht. Man kann nicht vertrauen und dann doch irgendwie misstrauen) bewerten. Was sagt das über mich und meine Beziehung und vor allem über meinen Partner, wenn ich diesem im- und explizit unterstelle, auf jeden Mann zu springen, springen zu wollen oder sich dazu verführen zu lassen, weil er halt ein Zimmer weiter schläft. Und das gilt für beide Geschlechter und alle dazwischen und darüber hinaus. Was ist das für ein Menschenbild, dass darauf beruht, dass Menschen an sich ihre Hormone nicht im Griff haben, besonders wenn sie jemandem über den Weg laufen, mit dem sie schonmal in der Kiste waren. Ist das eine Selbstprojektion, weil man das selbst so denkt oder denkt, dass man das selbst so machen würde, wenn sich die Gelegenheit böte? Ich frage das ganz ernshaft, ich verstehe das nicht.

Du fragst das, und ich sage dir meine Sicht der Dinge. Und ich bin wahrlich nicht in mittelalterlichem Denken verhaftet.

Ist eine Liebesbeziehung beendet, dann bin ich für einen klaren Cut von "Tisch und Bett". Mit meinem Ex-Partner wie Brüderlein & Schwesterlein eine gemeinsame Wohnung zu teilen, käme für mich nie in Frage. Nicht einmal, wenn man sich nicht bekriegt hat und noch miteinander reden kann, ohne sich die Köpfe einzuschlagen. Aus ist eben aus, und da gehört für mich auch eine räumliche Trennung mit dazu.
Irgendein Besitzdenken bleibt doch immer nach einer langjährigen Beziehung, auch wenn man nicht mehr die Kiste miteinander teilt. Oder ersetze Besitzdenken mit Einflussnahme auf das, was der/die Ex tut, weil man ihn/sie doch viele Jahre kannte. Wer kann behaupten, sich davon völlig frei zu machen?
Dazu aus diesem Kommentar eine Aussage, die Chris in einem Interview getätigt haben soll. Dass Frauke gerne mehr Zeit mit ihm verbracht hätte und es sie gestört hätte, dass er nach der Uni immer nach Lübbecke zu Familie und neuer Flamme abgezwitschert ist.
Beitrag von Zitronella (Seite 2.556)

Versetze ich mich in die Lage von Chris´ damaliger neuer Freundin, dann hätte mich das aber sehr wohl angepisst. Da ist eine Ex, mit der mein Freund eine gemeinsame Wohnung teilt, die dazu noch Ansprüche auf gemeinsame Zeit mit meinem Freund erhebt. Ja hallo!?

Dieses großzügige Denken, wir sind doch erwachsene Menschen, können über alles reden und blabla, das ist ja schön und gut, nur stellt es sich in der Realität und im täglichen Leben dann oft etwas anders dar.

Und nur weil diese selbstgewählte WG der Expartner die bequemste und kostengünstigste Lösung war, wobei ja wohl Frauke sich in der Paderborner Wohnung von Chris dazugesellt hat, muss es nicht die beste Lösung sein.

BoobSinclar schrieb:Und wenn ich hier im Forum mitlese habe ich den Eindruck, dass für den ersten Teil sozusagen aus eigener Gefühlserfahrung sehr viel Verständnis aufgebracht wird. So viel, dass mich das irritiert, dass das anscheinend für nicht nur "normal", sondern auch noch für weitverbreitet erachtet wird. Das mag vielleicht sogar so sein. Dass man das nicht entsetzt feststellt, irritiert mich dabei noch mehr.

Verständnis im legitimen Rahmen.

Ganz sicher habe ich kein Verständnis für eine Freiheitsberaubung und Entführung und einen anderen Menschen zu töten, sollten Beweggründe des Täters Besitzdenken, Eifersucht und Neid gewesen sein.

Was ich mir im Falle des Täters halt vorstellen kann:

rhapsody3004 schrieb:Gehe eh nur von einem Mann als Täter aus und dieser könnte in der Tat sowohl Gefallen als auch Missgunst an Frauke und Fraukes Leben und auch an Chris empfunden haben.

rhapsody3004 schrieb:Wobei ich eher denke, dass Chris nur den damaligen Umständen wegen ausgewählt worden sein könnte und unter anderen damaligen Umständen hätte es auch eine andere Person werden können.

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CorvusCorax schrieb:Versetze ich mich in die Lage von Chris´ damaliger neuer Freundin, dann hätte mich das aber sehr wohl angepisst.

Mich auch, gebe ich offen zu. Da hilft nur das Problem als neuer Partner offen anzusprechen, dass es einen stört, denn es bringt auch nichts, sich zu verstellen und das, was einen stört, nur in sich hineinzufressen.

Und ist auch nochmal was anderes, nur allgemein bezogen jetzt mal, wenn nicht nur eine WG mit dem oder der Ex geteilt wird, sondern sollte dann auch noch mehr Zeit mit dem Ex als mit dem neuen Partner oder der neuen Partnerin verbracht werden.

CorvusCorax schrieb:Irgendein Besitzdenken bleibt doch immer nach einer langjährigen Beziehung, auch wenn man nicht mehr die Kiste miteinander teilt. Oder ersetze Besitzdenken mit Einflussnahme auf das, was der/die Ex tut, weil man ihn/sie doch viele Jahre kannte. Wer kann behaupten, sich davon völlig frei zu machen?

Das würde dann fast in die Richtung führen, dass Chris ihr den Schlüssel abgenommen hat, damit sie rechtzeitig am Abend wieder nach Hause kommen muss und er das so kontrollieren kann.

Chris nächtigte dreimal die Woche in Paderborn, viermal bei der Freundin in Lübbecke. Frauke hatte somit die meiste Zeit die Bude für sich. Eine win-win-Situation, da er ihr Auto für die Heimfahrten nutzen durfte.

CorvusCorax schrieb:Du fragst das, und ich sage dir meine Sicht der Dinge.

Denen ich voll und ganz zustimmen kann.

CorvusCorax schrieb:Ist eine Liebesbeziehung beendet, dann bin ich für einen klaren Cut von "Tisch und Bett". Mit meinem Ex-Partner wie Brüderlein & Schwesterlein eine gemeinsame Wohnung zu teilen, käme für mich nie in Frage. Nicht einmal, wenn man sich nicht bekriegt hat und noch miteinander reden kann, ohne sich die Köpfe einzuschlagen. Aus ist eben aus, und da gehört für mich auch eine räumliche Trennung mit dazu.

Hat mich eh schon lange verwundert, dass das noch nie Thema war.

BoobSinclar schrieb:Dieses "ungute Gefühl" würde ich als eine Störung der eigenen Persönlichkeitsentwicklung, um nicht zu sagen, als nicht besonders erwachsen bezeichnen

Das bin ich wahrscheinlich auch nicht, aber letztendlich auch nur menschlich, vor allem wenn man schon mal von einer Partnerin betrogen wurde. Das hinterlässt Spuren, lässt Misstrauen wachsen, auch für die nächste Partnerin, die selbst dafür natürlich gar nichts kann/könnte.

Mit ungutem Gefühl, sollte eine neue Partnerin von mir sich eine Wohnung mit ihrem Ex teilen, war auch nur gemeint, dass ich mir Gedanken machen würde, ob nicht wieder was laufen könnte.

Und sollte darüber hinaus sogar noch mehr Zeit mit dem Ex als mit mir als neuem Partner verbracht werden, wäre meine Sorge umso größer. Aber selbst wenn es da nichts zu befürchten gebe, wäre es unschön, weil man sich als neuer Partner dann wie auf dem Abstellgleis oder wie als würde man nur als Kumpel nebenherlaufen aber nicht als Partner, mit dem man doch gerade zu Anfang möglichst viel Zeit verbringen möchte, vorkommen würde.

Und damit ist das Thema für mich beendet.

Und mal ehrlich gefragt; Kannst du dich wirklich davon freisprechen und hättest unter keinerlei Umständen kein Problem damit?

emz schrieb:Das würde dann fast in die Richtung führen, dass Chris ihr den Schlüssel abgenommen hat, damit sie rechtzeitig am Abend wieder nach Hause kommen muss und er das so kontrollieren kann.

Hat er aber nicht; er hat den Schlüssel einfach vergessen mitzunehmen, was sicher jedem mal passieren kann.

Für mich wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Ich glaube eher, dass sinnbildlich Frauke das Springseil in der Hand hatte und sie Chris hüpfen ließ. Sie quirlig, unternehmungslustig, viele Bekanntschaften - er, für mein Empfinden, für seine damals 23 Jahre eher der langweilige Typ, der am liebsten abends zuhause saß, anstatt auf die Piste zu gehen.

Aber wie gesagt - alles nur meine persönliche Meinung.

CorvusCorax schrieb:er, für mein Empfinden, für seine damals 23 Jahre eher der langweilige Typ, der am liebsten abends zuhause saß, anstatt auf die Piste zu gehen.

In jeder Altersklasse gibt es verschiedene Wesenstypen.

Nicht alle Menschen, jüngeres Alter hin oder her, sind Sanguiniker.

Zudem liegt nicht jedem das auf die Piste zu gehen. Kenne ich selbst von meinem Kumpel früher noch, der auch noch nie der Pistenmensch in geselliger Runde gewesen ist.

CorvusCorax schrieb:Für mich wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Ich glaube eher, dass sinnbildlich Frauke das Springseil in der Hand hatte und sie Chris hüpfen ließ.

Meinst du damit die Hosen angehabt haben zu können? Auch nur innerhalb einer freundschaftlichen Beziehung und Chris nur immer hingenommen hat, selbst wenn ihn etwas gestört hätte?

CorvusCorax schrieb:Hat er aber nicht; er hat den Schlüssel einfach vergessen mitzunehmen, was sicher jedem mal passieren kann.

Dass man den Schlüssel vergisst, sicher kann das jedem passieren.
Aber warum bringt er ihr dann ihren Schlüssel nicht umgehend wieder zurück? Das Auto stand vor der Tür, das hätte ihn gerade mal zehn Minuten gekostet.

Diese gegenseitige Abhängigkeit, die auf diese Weise entsteht, das kapiere ich nicht.
Er muss mit dem Schlafen warten, bis sie heimkommt und sie darf nicht zu spät heimkommen, weil er ja auf sie wartet.
Ich habe es schon mal geschrieben, ich hätte meinen Schlüssel erst gar nicht aus der Hand ge- und mich damit in Abhängigkeit begeben, wäre mit Mama zur Wohnung zurück, hätte aufgesperrt und mich dann zum Pub fahren lassen.

Für mich liegt nach wie vor ein Teil der Lösung des Falls in dieser Schlüsselgeschichte.
Nach wie vor ist nicht bekannt, wo die Schlüsselübergabe stattfand, im Pub, vor dem Pub oder oben auf der Straße.

rhapsody3004 schrieb:Meinst du damit die Hosen angehabt haben zu können? Auch nur innerhalb einer freundschaftlichen Beziehung und Chris nur immer hingenommen hat, selbst wenn ihn etwas gestört hätte?

Ich meine damit einfach nur, dass Frauke in dieser Ex-Partnerschaft und WG-Gemeinschaft eher der aktivere Part war und Chris der, der abgenickt hat und lieber seine Ruhe haben wollte. Und weil es um evtl. Kontrollverhalten seinerseits ging - Kontrolle verlangt ein gewisses Maß an Aufwand und Aktivität. Und so kommt dieser Chris in seiner abgeklärten und in sich ruhenden Art nicht rüber. Aber vielleicht hatte er mit 23 Jahren noch einen rumorenden Vulkan in sich, der in den viele Jahren späteren Interviews so nicht mehr erkennbar war.

emz schrieb:Aber warum bringt er ihr dann ihren Schlüssel nicht umgehend wieder zurück? Das Auto stand vor der Tür, das hätte ihn gerade mal zehn Minuten gekostet.

Diese gegenseitige Abhängigkeit, die auf diese Weise entsteht, das kapiere ich nicht.
Er muss mit dem Schlafen warten, bis sie heimkommt und sie darf nicht zu spät heimkommen, weil er ja auf sie wartet.
Ich habe es schon mal geschrieben, ich hätte meinen Schlüssel erst gar nicht aus der Hand ge- und mich damit in Abhängigkeit begeben, wäre mit Mama zur Wohnung zurück, hätte aufgesperrt und mich dann zum Pub fahren lassen.

Dieses "Schlüsselgate" wurde schon oftmals diskutiert.

Du hättest es so gemacht, wie oben beschrieben, ich auch. Dann hätte er nicht Nachtwache halten müssen, bis Frauke nach Hause kommt und sie wäre nicht abhängig davon gewesen, dass er ihr aufschliessen muß.
Oder der Schlüssel war ihr ziemlich wurscht, ob sie den nun hatte oder nicht, weil sie eben nicht vorhatte, sich die Nacht um die Ohren zu schlagen und noch zu einer moderaten Uhrzeit zu Hause sein wollte.

Ich finde es auch eigentlich gar nicht wirklich sinnvoll, darüber zu spekulieren, wie man es selbst gemacht hätte oder wie "man" es macht.
Wir sind alle nicht diese Personen. Sie werden ihre Gründe gehabt haben, es so zu machen.

Ich persönlich finde die Sache mit dem Schlüssel total normal und ich hätte es vermutlich auch so gemacht. Andere Menschen, andere Vorgehensweisen.

Auch ob man nun mit seinem Ex zusammenleben kann oder nicht, steht uns nicht zu zu beurteilen. Nur, weil ich es nicht könnte (aus meiner jetzigen Perspektive hinblickend auf bisherige Erfahrung mit Trennungen), heißt das ja nicht, dass das für alle gilt.

Ich glaube immer noch, dass es am Wahrscheinlichsten ist, dass es jemand völlig unbekanntes war. Bei Tätern, die im Bekanntenkreis agieren, kommt es ja doch in den allermeisten Fällen schnell raus, weil die Verbindungen schnell sichtbar werden. Hier aber gar nicht..
Für mich spricht auch dafür, dass Chris angerufen wurde und nicht Fraukes Familie.

Edna schrieb:Wir sind alle nicht diese Personen. Sie werden ihre Gründe gehabt haben, es so zu machen.

Aber genau um diese Gründe geht es doch. Die zu verstehen, würde weiterhelfen.
Die Truppe verlässt das Pub, begibt sich auf den Weg in die nächste Lokalität und Frauke muss heim zu Chris, weil der ihren Schlüssel hat.

Edna schrieb:Für mich spricht auch dafür, dass Chris angerufen wurde und nicht Fraukes Familie.

Der wurde angerufen, weil sie ohne ihn nicht in die Wohnung kam.

CorvusCorax schrieb:Oder der Schlüssel war ihr ziemlich wurscht, ob sie den nun hatte oder nicht, weil sie eben nicht vorhatte, sich die Nacht um die Ohren zu schlagen und noch zu einer moderaten Uhrzeit zu Hause sein wollte.

Und was war mit der Verabredung, die sie eigentlich mit Niels hatte? Da der Spätschicht hatte, denke ich nicht, dass sie ein moderates Heimkommen plante.

emz schrieb:Aber genau um diese Gründe geht es doch. Die zu verstehen, würde weiterhelfen.

Nunja. Ein Grund konnte schlicht Faulheit gewesen sein. Nehme ich Mal ein Beispiel aus meinem Leben: ich bin ultra tüddelig und vergesslich. Diese Situation hätte durchaus auch bei uns so stattfinden können. Mein Mann geht nach Hause, ich geh noch woanders hin. Wir verabreden, dass er mich dann rein lässt. Ich bin zu faul zurück zu laufen, ihm macht es nichts aus, nachts kurz aufzustehen und mich rein zu lassen. Der würde aber auch nicht wach auf mich warten, sondern eben schlafen gehen.
Finde ich absolut nicht außergewöhnlich.

emz schrieb:Der wurde angerufen, weil sie ohne ihn nicht in die Wohnung kam.

Das ist deine Interpretation. Meine ist eine andere. Das hat den Entführer wahrscheinlich nicht so sehr gejuckt,.ob sie wieder rein kommt. Aber Chris war ihr letzter Kontakt und aus dem Schriftverkehr ging hervor, dass sie zusammen wohnten. Also liegt nahe, ihn zu kontaktieren als "engsten Angehörigen".

Edna schrieb:Das ist deine Interpretation. Meine ist eine andere. Das hat den Entführer wahrscheinlich nicht so sehr gejuckt,.ob sie wieder rein kommt. Aber Chris war ihr letzter Kontakt und aus dem Schriftverkehr ging hervor, dass sie zusammen wohnten. Also liegt nahe, ihn zu kontaktieren als "engsten Angehörigen".

Es war ja auch nicht der Entführer, der Chris angerufen hat.
Angerufen hat Frauke.