Mord an Frauke Liebs

scire_volo schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass es dem Täter gelang, Frauke zum freiwilligen Einsteigen zu bewegen, muss er zwingend vorher in Erfahrung gebracht haben, dass Frauke kein Handy nutzen kann.

Da Fraukes Handy eine wesentliche Rolle im Entführungsplan des Täters für die späteren Anrufe spielte, stellt sich damit auch die Frage: Woher wusste er, dass sie zum Zeitpunkt der Entführung ihr Handy auf jeden Fall dabei hatte? Klar, fast jeder hatte damals ein Handy mit. Dennoch - es hätte theoretisch auch anders sein können. Habe mein Handy auch schon zu Hause vergessen. Was hätte er dann gemacht?

blacksummer74 schrieb:Was hätte er dann gemacht?

Auch eine gute Frage. Wobei es damals ja noch die Möglichkeit gab, sich anonym Guthabenkarten zu kaufen, er hätte sie daher gefahrlos mit seinem Handy oder einem gestohlenen Gerät telefonieren lassen können, wenn er an solche Eventualitäten gedacht hätte.

Natürlich könnte das Handy auch der Anknüpfungspunkt für den Kontakt auf dem Heimweg gewesen sein nach dem Motto "Darf ich mal ganz kurz mit deinem Handy jemanden anrufen, ich habe meins vergessen". Und eine Frau, die kein Handy dabeihatte, hatte dann entweder Glück oder der Täter verfolgte dann Plan B.

LadyWhiteRose schrieb:Ich vermute mal, dass der Automat über eine Überwachungskamera verfügte(oder anhand der Kontoauszüge) es nachweisbar war und er und sein Freund eventuell vom jemanden im Döner Laden gesehen wurde.

Im Dönerladen kannte man Niels, konnte sich jedoch nicht mehr erinnern, ob er an diesem Abend dort war, ähnlich war es im Spielsalon (laut STERN-Podcast). Es wird also das Abheben des Geldes gewesen sein, das Niels ein Alibi verschaffte, es sei denn, dass man bereits die Aussage seines Kumpels als absolut glaubhaft und frei von Widersprüchen betrachtet hat.

sören42 schrieb:Wie sollte man aber feststellen, wer gesprochen hat, wenn man nur die Verbindungsdaten hat und keinen Mitschnitt?

Nur um das abzuschließen: indem es der Gesprächspartner von Niels bestätigt. Die dazugehörige Nummer und den Teilnehmer hat man ja.

emz schrieb:dabei seit 2013

So lange Frauke sich täglich meldete, gab es keine polizeiliche Fahndung.

Dazu:

Zunächst wartet die Polizei noch ab. Doch zwei Tage nach dem Verschwinden startet sie eine Suche mit Bildern im Fernsehen und auf Flugblättern.

https://www1.wdr.de/lokalzeit/verbrechen/mordfall-cold-case-frauke-liebs-paderborn-100.html

Mit den Lebenszeichen von Frauke erreichte der Täter bei der Polizei dagegen den Eindruck, dass sie sich zwar an einem unbekannten Ort befindet, aber wohlauf sei. Dies führte, so beschreiben es die Familie und andere Zeugen, die damals mit der Polizei tun hatten, dazu, dass die Beamten in dieser ersten Phase der Tat eher schleppend ermittelten.

https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--was-verraten-fraukes-lebenszeichen--30847992.html

Mit Fraukes Anrufen hat der Täter eine Suche nach ihr aber nicht abwenden können.

Durch solche Anrufe erhöht der Täter nur die Gefahr möglicher Zeugen - und liefert der Polizei durch die Funkzellenortung Hinweise auf seinen Aufenthalt bzw. den Aufenthalt seines Opfers.

scire_volo schrieb:Durch solche Anrufe erhöht der Täter nur die Gefahr möglicher Zeugen - und liefert der Polizei durch die Funkzellenortung Hinweise auf seinen Aufenthalt bzw. den Aufenthalt seines Opfers.

Wie lang dauerten die Anrufe aus den verschiedensten Funkzellen?
So schnell ist die Polizei dann doch nicht.

karajana schrieb:Allerdings hat er sie ja trotzdem noch aus freien Stücken eine SMS schreiben lassen. Wahrscheinlich hat er sogar sein Ladegerät dafür zur Verfügung gestellt. (Ausser sie hat noch die paar Sekunden Restakku nutzen können)

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass er sie darum gebeten hat, ihn nicht namentlich zu erwähnen. Unter einem Vorwand wie "meine Freundin soll das nicht erfahren, sie ist sehr eifersüchtig" oder "ich bin offiziell krankgeschrieben, es soll keiner wissen, dass ich nachts unterwegs bin", sowas in der Art.
Das würde allerdings voraussetzen, dass ihn Fraukes Umfeld kannte.

Ich gehe davon aus, dass Frauke längst in der Gewalt des Entführers war, als die 1. SMS kurz vor 1 Uhr erfolgte.

Die Tatsache, dass der Täter keinesfalls in Kauf nehmen durfte, dass Frauke auf der Fahrt im Fahrzeug ihr Handy benutzte, bringt mich dazu, annehmen zu müssen, dass wohl doch schon von Anfang an Gewalt im Spiel war.

Andererseits ist die Frage, wie eine gewaltsame Entführung in der Nähe des Pubs unbemerkt vonstatten hätte gehen können.

Es gibt ja zunächst diese Möglichkeiten:

a) Fremder Täter, der Frauke auflauert und mit Gewalt in ein Fahrzeug zieht. Problem: Zu auffällig, hohe Gefahr von Zeugen.

b) Fremder Täter, der Frauke mit einem Trick ans Fahrzeug lockt und sie dort überwältigt. Problem: Zu plump, eher unwahrscheinlich, dass Frauke darauf reingefallen wäre.

c) Ein Frauke flüchtig bekannter Täter, dem es gelingt, Frauke freiwillig zum Einsteigen zu bewegen und dann mit ihr losfährt, ohne direkt Gewalt anzuwenden. Diese Möglichkeit habe ich bisher für wahrscheinlich gehalten, es gibt aber auch hier ein großes Problem: Der Täter konnte unmöglich davon ausgehen, dass Frauke an diesem Abend keinen Handyakku mehr hat. Er musste ja schon eine günstige Gelegenheit abpassen, dass Frauke alleine auf dem Heimweg war. Dass Frauke an dem Abend zufällig auch keinen Handyakku hat, wäre dann zu viel an zufällig günstigen Umständen für den Täter gewesen.

Das bringt mich dazu, eine weitere Möglichkeit zu erwägen, eine Kombination aus b) und c).

d) Ein Frauke flüchtig bekannter Täter, der Frauke ans Fahrzeug lockt und sie dort gewaltsam überwältigt.

Dass Frauke den Täter bereits flüchtig kennt, sie mit ihm vielleicht schon mal geredet hat, schafft eine Vertrauensbasis, so dass Frauke auf Aufforderung zum Fahrzeug kommt. Vielleicht steigt sie sogar freiwillig ein, wird dann aber sofort überwältigt. Jetzt kann der Täter auch ihr Handy direkt an sich nehmen.

Angenommen, es hätte sich vielleicht um ein Wohnmobil gehandelt. Hätte dies ohne Zeugen geschehen können? Vielleicht durchaus denkbar.

emz schrieb:Wie lang dauerten die Anrufe aus den verschiedensten Funkzellen?
So schnell ist die Polizei dann doch nicht.

Aber im Nachhinein konnte die Polizei ermitteln, aus welcher Region die Anrufe gekommen sein mussten.

Das heißt, der Entführer hat somit Spuren für die weiteren Ermittlungen geliefert.

Ein Entführer hat aber eigentlich kein Interesse daran, Spuren von möglichen Aufenthaltsorten während des Tatgeschehens zu liefern.

Das Beste für den Täter ist, nach der Entführung des Opfers die Füße stillzuhalten und nichts weiter zu machen. So ist es ja auch in anderen Fällen üblich.

Ohne die Anrufe hätte es nur den Pub als Fraukes letzten bekannten Aufenthaltsort gegeben.

Durch die Anrufe kann man jedoch zumindest regional eingrenzen, wo sich Frauke nach dem 20.06. befunden haben muss.

Das heißt, der Täter hat den Ermittlern somit zusätzliches Material geliefert. Dass dieses zu keinem Ermittlungserfolg geführt hat, steht auf einem anderen Blatt.

Aber es ist eigentlich Täterinteresse, der Polizei möglichst wenig Material zu liefern.

scire_volo schrieb:Dass Frauke den Täter bereits flüchtig kennt, sie mit ihm vielleicht schon mal geredet hat, schafft eine Vertrauensbasis, so dass Frauke auf Aufforderung zum Fahrzeug kommt. Vielleicht steigt sie sogar freiwillig ein, wird dann aber sofort überwältigt. Jetzt kann der Täter auch ihr Handy direkt an sich nehmen.

Dazu passt dann aber die letzte authentische SMS mit dem Insider "nicht gegen England" wieder nicht.

scire_volo schrieb:Angenommen, es hätte sich vielleicht um ein Wohnmobil gehandelt. Hätte dies ohne Zeugen geschehen können? Vielleicht durchaus denkbar.

Ein Wohnmobil ist schon auffällig, wenn es nicht gerade am Campingplatz, sondern irgendwo in der Pampa steht. Schalldicht ist es auch nicht wirklich, halte ich nicht für wirklich passend, um jemanden festzuhalten.

scire_volo schrieb:Ein Entführer hat aber eigentlich kein Interesse daran, Spuren von möglichen Aufenthaltsorten während des Tatgeschehens zu liefern.

Zumindest nicht, wenn es sich um einen unbekannten Zufallstäter handelt.
Wenn er allerdings Angst hatte, dass man ihm durch eine Verbindung zu Frauke auf die Schliche kommen könnte, dann könnte ich mir den Versuch, eine falsche Spur in andere Richtung zu legen, zumindest vorstellen.

Ich glaube aber auch nicht, dass die Anrufe nur als Hinhaltetechnik der Polizei durchgeführt wurden.
Da hätte ein Anruf gereicht, indem er Frauke sagen lässt, sie nimmt sich eine Auszeit, schaltet mal eine Weile ihr Handy ab, und schläft bei einer Freundin. Das hätte zwar die Familie nicht vollends beruhigt, aber die Polizei wäre erstmal raus gewesen.
Die Anrufe waren mMn einfach Machtspielchen.

@blacksummer74

Halte ich auch nicht für realistisch . Zumindest nicht in einem normalen Auto . Wohnmobil naja ...

So wie ich es verstanden haben , gibt es keine Spuren an der Kleidung , als wären die gewaschen worden . Bis auf die Socken , alles vollständig . Falls ich das nicht stimmt korrigiert mich bitte

Also müsste eine Waschmaschine verfügbar gewesen sein .
Und die Kleidung war intakt.
Zustand der Schuhe wäre interessant . Ich meine bloß , dass ich es mir schwer vorstellen kann , dass man eine erwachsene Person so einfach trägt. Ich war früher im Rettungsdienst tätig, mir ist es kaum möglich eine bewusstlose Person alleine zu transportieren . Wenn ich sie ziehe (da gibt es einen bestimmten Griff) reiben die Schuhe ordentlich ab , normalerweise ...

@scire_volo

Die Frage ist halt, ob man zwingend von einer Entführung ausgeht.
Wenn Frauke zunächst freiwillig mitgegangen ist, sich vielleicht nicht heimtraute, wie es ihr Bruder andeutete, dann war es womöglich sogar ihre Idee, Chris anzurufen.

emz schrieb:Die Frage ist halt, ob man zwingend von einer Entführung ausgeht.
Wenn Frauke zunächst freiwillig mitgegangen ist, sich vielleicht nicht heimtraute, wie es ihr Bruder andeutete, dann war es womöglich sogar ihre Idee, Chris anzurufen.

Wieso sollte sie sich denn nicht heim trauen? Sie war ja erwachsen, und single, und niemandem eine Rechenschaft schuldig, mit wem sie wann, wie und wo spontan Zeit verbringt.

blacksummer74 schrieb:Da Fraukes Handy eine wesentliche Rolle im Entführungsplan des Täters für die späteren Anrufe spielte, stellt sich damit auch die Frage: Woher wusste er, dass sie zum Zeitpunkt der Entführung ihr Handy auf jeden Fall dabei hatte? Klar, fast jeder hatte damals ein Handy mit. Dennoch - es hätte theoretisch auch anders sein können. Habe mein Handy auch schon zu Hause vergessen. Was hätte er dann gemacht?

Der Einwand ist durchaus berechtigt.

Immerhin lag die Wahrscheinlichkeit, dass Frauke ihr Handy dabeihaben würde, ungefähr bei 99 Prozent.

Aber sicher, eine Restmöglichkeit, dass sie ihr Handy z.B. vergessen haben könnte, konnte der Täter nicht ausschließen.

Das bringt mich dazu, anzunehmen, dass der Täter Frauke die Info, dass sie ihr Handy dabeihat, entlockt haben musste, bevor er Weiteres unternahm. Er musste sicher sein, dass sie ihr Handy dabeihatte - wenn er den Tatablauf, wie er sich später vollzog, so geplant hatte.

Also musste der Täter das Gespräch, das er mit Frauke führte, auf das Handy lenken, wobei er wohl von Frauke erfuhr, dass der Akku leer ist.

Die Tatsache, dass Frauke ihr Handy nicht nutzen konnte, machte es für den Täter nicht zwingend erforderlich, sie von Anfang an zu überwältigen und ihr Handy an sich zu nehmen. Aber möglicherweise tat er das trotzdem, da er es schon so geplant hatte. Wichtig war für ihn, dass Frauke von Anfang an ihr Handy nicht nutzen konnte.

karajana schrieb:Dazu passt dann aber die letzte authentische SMS mit dem Insider "nicht gegen England" wieder nicht.

Ich gehe davon aus, dass diese SMS bereits unter Kontrolle des Täters verfasst und abgeschickt wurde.

karajana schrieb:Ein Wohnmobil ist schon auffällig, wenn es nicht gerade am Campingplatz, sondern irgendwo in der Pampa steht. Schalldicht ist es auch nicht wirklich, halte ich nicht für wirklich passend, um jemanden festzuhalten.

Es gleibt eine grundsätzliche Schwierigkeit, sich vorzustellen, wie ein Entführer sein Opfer unbemerkt noch tagelang durch die Gegend fahren kann, ohne dass jemand etwas mitbekommt - also von einem Opfer, das sich wehrt, das schreit oder um sich tritt.

karajana schrieb:Zumindest nicht, wenn es sich um einen unbekannten Zufallstäter handelt.
Wenn er allerdings Angst hatte, dass man ihm durch eine Verbindung zu Frauke auf die Schliche kommen könnte, dann könnte ich mir den Versuch, eine falsche Spur in andere Richtung zu legen, zumindest vorstellen.

Wieso soll der Täter eine falsche Spur legen wollen, wenn es erstmal gar keine Spuren gibt?

Solange es gar keine Spuren gibt, braucht der Täter auch keine falsche Spuren zu legen, um abzulenken. Er macht dann einfach gar nichts weiter

karajana schrieb:Ich glaube aber auch nicht, dass die Anrufe nur als Hinhaltetechnik der Polizei durchgeführt wurden.
Da hätte ein Anruf gereicht, indem er Frauke sagen lässt, sie nimmt sich eine Auszeit, schaltet mal eine Weile ihr Handy ab, und schläft bei einer Freundin. Das hätte zwar die Familie nicht vollends beruhigt, aber die Polizei wäre erstmal raus gewesen.
Die Anrufe waren mMn einfach Machtspielchen.

Ja, genau.

scire_volo schrieb:Das bringt mich dazu, anzunehmen, dass der Täter Frauke die Info, dass sie ihr Handy dabeihat, entlockt haben musste, bevor er Weiteres unternahm. Er musste sicher sein, dass sie ihr Handy dabeihatte - wenn er den Tatablauf, wie er sich später vollzog, so geplant hatte.

Also musste der Täter das Gespräch, das er mit Frauke führte, auf das Handy lenken, wobei er wohl von Frauke erfuhr, dass der Akku leer ist.

Das wäre gegangen, wenn der Täter auf der Strecke mit seinem Auto gestanden hätte und eine Panne vorgetäuscht hätte. Der Kerl steht am Auto, Frauke kommt des Weges, er fragt sie, ob sie ein Handy hat, dass sie ihm für einen Anruf kurz leihen könnte. Sie: sorry, geht leider nicht, der Akku ist leer.

karajana schrieb:Wieso sollte sie sich denn nicht heim trauen? Sie war ja erwachsen, und single, und niemandem eine Rechenschaft schuldig, mit wem sie wann, wie und wo spontan Zeit verbringt.

Theoretisch mag das so sein, aber wenn man von Zuhause noch abhängig ist, ... Ich denke, das müssen wir jetzt nicht diskutieren.
Jedenfalls spricht Frank von seiner Annahme, es ließe sich harmlos und schnell wieder einrenken.
Was genau er damit meint, wir wissen es nicht.

emz schrieb:@scire_volo

Die Frage ist halt, ob man zwingend von einer Entführung ausgeht.
Wenn Frauke zunächst freiwillig mitgegangen ist, sich vielleicht nicht heimtraute, wie es ihr Bruder andeutete, dann war es womöglich sogar ihre Idee, Chris anzurufen.

Ich versuche, den Tatablauf durch logische Schlüsse zu rekonstruieren.

Ich gehe zwingend davon aus, dass Frauke die wahre Identität des Täters nicht kannte. (Wie bereits dargelegt, weil sie dann die wahre Identität des Täters am Telefon hätte nennen können. Weil der Täter sie dann nicht hätte telefonieren lassen. Es verletzt die Regeln der Logik, dass ein Entführer, der unerkannt bleiben will, sein Opfer telefonieren lässt, wenn das Opfer seine Identität kennt.)

Wenn Frauke aber die wahre Identität des Täters nicht kannte, muss dieser seine Identität vor ihr verborgen gehalten haben.

Wenn der Täter seine wahre Identität verbarg, hatte er das Verbrechen von Anfang an geplant.

Ergo war es eine geplante Entführung mit anschließendem Mord.

scire_volo schrieb:Ergo war es eine geplante Entführung mit anschließendem Mord.

Diese Ableitung sei dir unbenommen.
Ich sehe es nicht so.

CorvusCorax schrieb:Das wäre gegangen, wenn der Täter auf der Strecke mit seinem Auto gestanden hätte und eine Panne vorgetäuscht hätte. Der Kerl steht am Auto, Frauke kommt des Weges, er fragt sie, ob sie ein Handy hat, dass sie ihm für einen Anruf kurz leihen könnte. Sie: sorry, geht leider nicht, der Akku ist leer.

Ja, etwa so.

Wobei ich ja nicht an einen Täter glaube, der Frauke ganz unbekannt war. Vielmehr halte ich es für wahrscheinlich, dass der Täter schon vorher Kontakt zu Frauke geknüpft hatte. Somit konnte er Frauke dazu bringen, zu ihm ans Fahrzeug zu kommen, möglicherweise noch freiwillig einzusteigen. Im Fahrzeug wurde Frauke dann gewaltsam überwältigt (entweder direkt zu Beginn oder später).

scire_volo schrieb:Durch solche Anrufe erhöht der Täter nur die Gefahr möglicher Zeugen - und liefert der Polizei durch die Funkzellenortung Hinweise auf seinen Aufenthalt bzw. den Aufenthalt seines Opfers.

Das ist auch etwas worüber ich nachdenke.
Deswegen denke ich, dass der Täter irgendwie es mitbekommen hat ,dass die Polizei nach den ersten melden von Frauke gar nicht mehr richtig nach ihr sucht.
Aber auch wenn er diese Info nicht hatte , müsste praktisch eine zweite Person während Chris noch mit Frauke telefoniert eine sofortige Meldung bei der Polizei machen , dass sie grade anruft, und auch wenn die Funkzellenauswertung sehr schnell erfolgt, müsste praktisch ein Streifenwagen in der Nähe sein oder mehrere, die die Straßen absperren.Aber wohl schwer in so einen großen Umkreis.
Aber wie ich vermute ging die Polizei zu den Zeitpunkt nicht von Gefahr in Verzug aus um Straßen auf gut Glück abzusperren sollte eine sofortige Meldung erfolgen.

scire_volo schrieb:Aber im Nachhinein konnte die Polizei ermitteln, aus welcher Region die Anrufe gekommen sein mussten.

Ich denke, sein fester Festhalteort, wenn es einen gegeben hat, wovon ich ausgehe, lag jeweils immer außerhalb der Funkzellen-Gebiete, aus denen er Frauke telefonieren und simsen ließ - jedoch auch nicht zu weit entfernt, um längere An- und Rückfahrten zu vermeiden, die das Risiko erhöht hätten.

karajana schrieb:Ein Wohnmobil ist schon auffällig, wenn es nicht gerade am Campingplatz, sondern irgendwo in der Pampa steht.

Ein Transporter mit fensterloser Ladefläche in Gewerbegebieten wäre auch im öffentlichen Raum auf der Straße nicht auffällig.

Hinzukommt, dass am späten Abend viele solcher Gebiete (als auch am Sa Nachmittag) eher wenig bis gar nicht frequentiert sind - hinsichtlich Fahrzeug- und Personenverkehr.