Mord an Frauke Liebs

Fridolin31 schrieb:Wobei die einzige relevante Info, die über die Aussage von Isabella hinausgeht, die Aussage ist,,dass Isabella vor dem Pub nach links ging.

Du meinst wohl Frauke, die nach links gegangen sein soll.

Ich habe Isabellas Aussage noch so in Erinnerung, dass Frauke alleine den Pub verlassen haben soll und nicht wie von diesem Engländer behauptet alle gemeinsam den Pub verlassen haben sollen.

Dass sie eine größere Gruppe gewesen sind und Frauke sich auch nur mit Isabella und ihrem Freund unterhalten hat, ja so hieß es schon immer von Isabella. Das ist wirklich nichts Neues.

SiggiEggers schrieb:Das ist echt strange... Wenn das stimmt, bedeutet das ja, dass die "offizielle Version" nicht korrekt ist, aber von den Ermittelnden toleriert wird. Das wiederum würde die Vermutung zulassen, dass gezielt Informationen über den Abend im Pub zurückgehalten werden, weil es Täterwissen sein könnte.

Auf der anderen Seite könnte die Aussage auch Fake sein.

Entweder Fake

Oder die EB könnten Isabellas Aussage aus diversen Gründen für glaubwürdiger erachtet haben (vielleicht wurde die offizielle Version, Ablauf auch noch von Isabellas Freund und anderen in der Gruppe damals bestätigt)

Oder die EB vermuten Täterwissen - ja. Wobei es nicht ausschließlich Täterwissen sein muss, bedenkt man, wie viele Gäste an dem Abend im Pub gewesen sind.
Der Täter könnte sich aber unter den Gästen befunden und die Gruppe mit Frauke gezielt beobachtet und so auch genau gewusst haben, dass die Gruppe mitsamt Frauke den Pub verlassen hätte und dieser könnte kurz nach ihnen den Pub verlassen haben.

Möglich auch, dass es Beihilfe-Wissen/Gehilfewissen gegeben haben könnte und jemand im Pub könnte einem irgendwo draußen wartenden Täter mitgeteilt haben, dass sich die Gruppe jetzt zusammen mit Frauke in Bewegung setzt und sie den Pub verlassen und er sich bereithalten könne...

rhapsody3004 schrieb:Möglich auch, dass es Beihilfe-Wissen/Gehilfewissen gegeben haben könnte und jemand im Pub könnte einem irgendwo draußen wartenden Täter mitgeteilt haben, dass sich die Gruppe jetzt zusammen mit Frauke in Bewegung setzt und sie den Pub verlassen und er sich bereithalten könne...

Hätte da aber derjenige nicht sein Wissen offenbart, als noch eine Belohnung von 30.000 Euro ausgelobt waren?
Das ist ja keine Straftat, jemanden zu informieren, wenn sich eine Person anschickt, das Lokal zu verlassen.

Gibt es tatsächlich eine offizielle Info der Ermittler, dass Isabella noch im Pub verblieben war, während Frauke schon auf dem Heimweg war? Ich erinnere mich nicht.

emz schrieb:Hätte da aber derjenige nicht sein Wissen offenbart, als noch eine Belohnung von 30.000 Euro ausgelobt waren?

Nicht, wenn dieser jemand genau gewusst haben könnte, was der Täter konkret mit Frauke plant.

emz schrieb:Das ist ja keine Straftat, jemanden zu informieren, wenn sich eine Person anschickt, das Lokal zu verlassen.

Von strafrechtlicher Relevanz und bereits als Beihilfe auslegbar (Einschätzung von mir als Laie) könnte es dann werden, wenn es das Tätervorhaben sowie dann auch eine Tatausführung selbst zugunsten des Täters beeinflusst hätte und das halt, wenn/falls, auch so beabsichtigt gewesen wäre.

emz schrieb:Gibt es tatsächlich eine offizielle Info der Ermittler, dass Isabella noch im Pub verblieben war, während Frauke schon auf dem Heimweg war? Ich erinnere mich nicht.

Ich erinnere mich daran auch nur. Ob das allerdings auch als offizielle Version galt/gilt, weiß ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht mehr.

Offiziell ist vielleicht auch die falsche Bezeichnung, wenn nicht explizit von den Behörden kundgetan und bestätigt.

@emz


Mir gerade nochmal angehört.

So wie ich das verstehe soll dieser Engländer, ein britischer Soldat, seine Angaben zur Situation an dem Abend nur in einer FB-Gruppe verfasst haben - das soll wohl aber polizeilich erfasst worden sein.

Also eine offizielle Aussage vor den Behörden selbst, anders als Isabella, könnte dieser Engländer nie getätigt haben.

rhapsody3004 schrieb:Nicht, wenn dieser jemand genau gewusst haben könnte, was der Täter konkret mit Frauke plant.

Genau und das ist der Punkt. Das macht den entscheidenden Unterschied aus. Vllt hat er die Info anfangs nur weitergegeben und war dann mitbeteiligt. Wer sagt denn das es nur ein Täter war?

Ich glaube das sie alleine los ist und es dann zu einem Übergriff kam mit einem Auto. Den Rest kennen wir.

sundra schrieb:Den Rest kennen wir.

So? Dann erzähl doch mal! Nein, ich befürchte, wir kennen eben nix.

@redsherlock
Ähm, nein? Über was diskutieren wir hier denn seit Jahren? Über einen Fall der nicht existiert? Natürlich war damit gemeint, die Abläufe, die bekannt sind. Das was wir aus der Presse und den Medien wissen..

sundra schrieb:Vllt hat er die Info anfangs nur weitergegeben und war dann mitbeteiligt. Wer sagt denn das es nur ein Täter war?

Auch das ist möglich. Und auch nicht nur weiter als Gehilfe (Teilnahme), sondern später auch als Mittäter.

Ich persönlich glaube trotzdem irgendwie mehr an nur einen Täter. Es spricht zwar mehr für mindestens zwei, aber mein Bauchgefühl tendiert mehr zu einem Täter (auch hinsichtlich sehr denkbarer Vorbereitungshandlungen bereits nur).

sundra schrieb:Ich glaube das sie alleine los ist und es dann zu einem Übergriff kam mit einem Auto. Den Rest kennen wir.

Ich denke auch und auch so, wie es all die Jahre hieß und diese Aussage Isabella auch vor den Behörden gemacht haben wird, dass sie bereits alleine den Pub verlassen haben soll und nicht gemeinsam mit der ganzen Gruppe.


Dann kommen für mich weiterhin 3 Möglichkeiten in Betracht:

Der Täter könnte sie Mittels körperlicher Gewaltanwendung überwältig haben

Sie könnte unfreiwillig durch Mittels beugender Gewaltanwendung seitens des Täters in ein Fahrzeug gestiegen sein

Sie könnte ihre Pläne spontan verworfen und noch freiwillig in ein Fahrzeug gestiegen und auch noch freiwillig mitgefahren sein und mit dem für mich dann mehr wahrscheinlichen Ziel, nicht aber die ganze Nacht wegbleiben zu wollen.
Dafür spricht (für mich) vor allem nach wie vor die erste SMS an Chris.

rhapsody3004 schrieb:Sie könnte ihre Pläne spontan verworfen und noch freiwillig in ein Fahrzeug gestiegen und auch noch freiwillig mitgefahren sein

Gut möglich, vielleicht auch nur unter Vorspieglung falscher Tatsachen/Annahmen und der Täter könnte von vornherein nichts mit einfachsten Worten Gutes im Schilde geführt haben, wollte sie aber vielleicht unbedingt locken und sich Frauke so bemächtigen


Schließe aber auch nicht aus, dass auch erst im Verlauf der Nacht der Tatentschluss zur Freiheitsberaubung gefasst worden sein könnte - diesem muss dann aber auch irgendwas vorausgegangen sein. Vielleicht der Versuch eines sexuellen Übergriffs? Vielleicht Eifersucht, aufgrund der ersten SMS an Chris?

...?

rhapsody3004 schrieb:Nicht, wenn dieser jemand genau gewusst haben könnte, was der Täter konkret mit Frauke plant.

Das würde aber eine genaue Planung voraussetzen. Das erscheint mir zu weit gegriffen.

rhapsody3004 schrieb:Von strafrechtlicher Relevanz und bereits als Beihilfe auslegbar (Einschätzung von mir als Laie) könnte es dann werden, wenn es das Tätervorhaben sowie dann auch eine Tatausführung selbst zugunsten des Täters beeinflusst hätte und das halt, wenn/falls, auch so beabsichtigt gewesen wäre.

Beihilfe wäre das nicht. Da gibt es einen eigenen Paragrafen .

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 138 Nichtanzeige geplanter Straftaten
(1) Wer von dem Vorhaben oder der Ausführung
...
zu einer Zeit, zu der die Ausführung oder der Erfolg noch abgewendet werden kann, glaubhaft erfährt und es unterläßt, der Behörde oder dem Bedrohten rechtzeitig Anzeige zu machen, wird mit Freiheitsstrafe ...

Wichtig hierbei ist, dass das für den Mitwisser glaubhaft gewesen sein muss. Da reicht es eben nicht, dass der Täter über irgendwelche mögliche Phantasien fabuliert hat.

rhapsody3004 schrieb:So wie ich das verstehe soll dieser Engländer, ein britischer Soldat, seine Angaben zur Situation an dem Abend nur in einer FB-Gruppe verfasst haben - das soll wohl aber polizeilich erfasst worden sein.

Also eine offizielle Aussage vor den Behörden selbst, anders als Isabella, könnte dieser Engländer nie getätigt haben.

Die Polizei findet etwas bei Facebook, erfasst das, spricht aber nie mit der Person selber? Das erscheint mir aber doch sehr unwahrscheinlich. Ich setze voraus, dass die Ermittler mit allen Personen aus der Truppe auch persönlich gesprochen haben. Also auch mit besagtem Engländer.

Viele Taten werden ja im Umfeld des Opfers begangen, jedoch ist hier die Wahrscheinlichleit für einen Zufallstätet höher als an anderen Tagen. Zu den Spieltagen werden mehr Männer als sonst, besoffener als sonst unterwegs gewesen sein. Macht die ganze Sache nicht einfacher.

Ich glaube weiterhin an eine lockere Bekanntschaft, die so unwichtig ist, dass man niemandem davon erzählt.

Das kann am Ende sogar der Bäckersjunge oder Postbote sein. Falsche Hoffnungen und eine krankhafte Persönlichkeit.

Sehr spannender Fall mit vielen Möglichkeiten. Ich befürchte aber, das wird im Dunkeln bleiben.

emz schrieb:Beihilfe wäre das nicht

Je nachdem wäre es auch als Beihilfe auslegbar, wenn eine Mitteilung an den Täter und sich auch bewusst darüber, was der Täter plant...

rhapsody3004 schrieb:wenn es das Tätervorhaben sowie dann auch eine Tatausführung selbst zugunsten des Täters beeinflusst hätte und das halt, wenn/falls, auch so beabsichtigt gewesen wäre.

emz schrieb:Wichtig hierbei ist, dass das für den Mitwisser glaubhaft gewesen sein muss. Da reicht es eben nicht, dass der Täter über irgendwelche mögliche Phantasien fabuliert hat.

Das ist in Bezug auf Tatbestandsvoraussetzung Nichtanzeige geplanter Straftaten korrekt.

emz schrieb:Die Polizei findet etwas bei Facebook, erfasst das, spricht aber nie mit der Person selber? Das erscheint mir aber doch sehr unwahrscheinlich. Ich setze voraus, dass die Ermittler mit allen Personen aus der Truppe auch persönlich gesprochen haben. Also auch mit besagtem Engländer.

Ja, das stimmt. Geht aber aus dem Podcast gestern nicht hervor.

Dann stellt sich mir aber immer noch die Frage, wie Isabella und dieser Engländer den Ablauf, die Situation so unterschiedlich aussagen konnten, handelt es sich ja dabei nicht gerade um eine Kleinigkeit, die man auch mal aus falscher Erinnerung wegen falsch wiedergeben kann.

Entweder Frauke hat vor der Gruppe alleine den Pub verlassen ‐ in unbekannte Richtung...

Oder Frauke hat zusammen mit der Gruppe den Pub verlassen, sich dann verabschiedet und ist dann nach links gegangen...

Schieflage schrieb:Falsche Hoffnungen und eine krankhafte Persönlichkeit.

Ja, sowas wie Besitzdenken kann ich mir gut vorstellen.

rhapsody3004 schrieb:Je nachdem wäre es auch als Beihilfe auslegbar, wenn eine Mitteilung an den Täter und sich auch bewusst darüber, was der Täter plant...

Hättest du dazu einen Paragrafen, damit man das nachlesen und verstehen kann, was du meinst?

rhapsody3004 schrieb:Dann stellt sich mir aber immer noch die Frage, wie Isabella und dieser Engländer den Ablauf, die Situation so unterschiedlich aussagen konnten, handelt es sich ja dabei nicht gerade um eine Kleinigkeit, die man auch mal aus falscher Erinnerung wegen falsch wiedergeben kann.

Ich weiß nicht, was Isabella bei der Polizei ausgesagt hat.

@emz


Ich sage ja lediglich nur, dass man es als Beihilfe bereits auslegen könnte, sollte ein draußen wartender Täter von jemandem im Pub wesentliche Informationen erhalten haben, die ihm sein Tatvorhaben sowie dann auch eine Tatausführung selbst hätten leichter machen können.

Bspw. hätte sich ein irgendwo draußen wartender Täter ohne direkte Sicht auf den Pub durch eine Mitteilung eines anderen im Pub besser vorbereiten können und das könnte auch von diesem Jemand im Pub so gewollt gewesen sein. Kurz: Ihn bei seinem Vorhaben zu unterstützen.

emz schrieb:Hättest du dazu einen Paragrafen, damit man das nachlesen und verstehen kann, was du meinst?

Eigentlich nur, was man alles zur Beihilfe (eine Form der Teilnahme) finden kann.

Und dann könnte man sich noch Rechtsprechungen anschauen.

rhapsody3004 schrieb:Eigentlich nur, was man alles zur Beihilfe (eine Form der Teilnahme) finden kann.

Und dann könnte man sich noch Rechtsprechungen anschauen.

Dann mach das und dann wird man ja sehen, wie tragfähig der Tatvorwurf "Beihilfe" sein könnte.

rhapsody3004 schrieb:Oder Frauke hat zusammen mit der Gruppe den Pub verlassen, sich dann verabschiedet und ist dann nach links gegangen...

So wird zumindest der Engländer in diesem Podcast zitiert. Dass Frauke ab Pub nach links gelaufen wäre. Und so stehts auch auf SocialMedia geschrieben.
Wenn aber Frauke nach links gelaufen wäre, dann wäre das doch gar nicht die Richtung zu ihrer Wohnung gewesen. Das wäre dann der parallel zum "Busdorfwall" verlaufende Weg.




Quelle:
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--der-weg--auf-dem-frauke-den-taeter-traf-30847960.html

Während die fünf Freunde in die Stadt gelaufen sein sollen, wollen sie Frauke durch den Tunnel weggehen gesehen haben.
Das wäre dann der Weg 4, der orange eingezeichnet ist.

@CorvusCorax
Du meinst, dass Frauke evtl. zunächst gar nicht in ein Auto eingestiegen oder gezwungen wurde, sondern bewusst einen anderen Weg eingeschlagen hat, weil sie spontan noch ein Treffen mit dem späteren Täter verabredet hatte?
Und diejenige hat sie dann bequatscht in seinen PKW einzusteigen und im Zuge der Gemeinsamen Autofahrt, wurde dann an Chris geschrieben per SMS, dass sie später käme?

rhapsody3004 schrieb:Du meinst wohl Frauke, die nach links gegangen sein soll.

Ja, natürlich..

rhapsody3004 schrieb:Ich habe Isabellas Aussage noch so in Erinnerung, dass Frauke alleine den Pub verlassen haben soll und nicht wie von diesem Engländer behauptet alle gemeinsam den Pub verlassen haben sollen.

Ja, so war es. Isabella sagte ja dabei auch, dass sie wegen des Gedränges nicht erkennen konnte, in welche Richtung Frauke gegangen sei, wobei sich der Aussage des Engländers auch nur entnehmen lässt, dass sie nicht durch die Innenstadt gegangen ist (was wegen des Umwegs ohnehin nur eine theoretische Alternative war)

rhapsody3004 schrieb:Von strafrechtlicher Relevanz und bereits als Beihilfe auslegbar (Einschätzung von mir als Laie) könnte es dann werden, wenn es das Tätervorhaben sowie dann auch eine Tatausführung selbst zugunsten des Täters beeinflusst hätte und das halt, wenn/falls, auch so beabsichtigt gewesen wäre.

Ja, von einer strafrechtlichen Relevanz gehe ich auch aus. Der Informant dürfte kaum angenommen haben, dass die Person, die er angerufen hat, Frauke lediglich seine Handynummer auf einem Zettel zustecken wollte oder etwas ähnlich Harmloses. Und dann ginge die Information schon in Richtung "Tatbeitrag" und nicht nur in Richtung "Nichtanzeige einer Straftat".

rhapsody3004 schrieb:Dann kommen für mich weiterhin 3 Möglichkeiten in Betracht:

Sehe als vierte Möglichkeit noch, dass Frauke unter einem Vorwand ins Auto "getrickst" wurde. Also jemand fragt nach dem Weg und sie kommen ins Gespräch und der Täter sagt dann "Ach, dann kann ich ja noch das Stück nach Hause fahren. Nachts sind ja immer komische Typen unterwegs...."

rhapsody3004 schrieb:Gut möglich, vielleicht auch nur unter Vorspieglung falscher Tatsachen/Annahmen

Ja, so glaube ich es auch. Das wirkt auch von außen unauffällig und geräuschlos.

CorvusCorax schrieb:Wenn aber Frauke nach links gelaufen wäre, dann wäre das doch gar nicht die Richtung zu ihrer Wohnung gewesen. Das wäre dann der parallel zum "Busdorfwall" verlaufende Weg.

Erst links, in der Unterführung wäre sie endgültig aus dem Sichtfeld der Clique verschwunden gewesen (nach Isabellas Aussage schon früher) und dann sofort nach rechts. Da käme man durch die Unterführung etwas bogenförmig unter dem Liboriberg durch und würde dann auf einer Brücke die Bahnschienen überqueren. Das wäre halt der orange markierte Weg.

Rotmilan schrieb:Du meinst, dass Frauke evtl. zunächst gar nicht in ein Auto eingestiegen oder gezwungen wurde, sondern bewusst einen anderen Weg eingeschlagen hat, weil sie spontan noch ein Treffen mit dem späteren Täter verabredet hatte?

Das weiss ich nicht. Mir ging es lediglich um die Podcast-Engländer-Aussage, dass sie ab dem Pub nach links gelaufen wäre. Und links ist für mich eben der parallel zum "Busdorfwall" verlaufende Weg. Und das ist ja nicht die Richtung zu ihrer Wohnung.