Mord an Frauke Liebs

Leocadia schrieb:Und das Hinhalten würde zur Theorie passen, dass er auf Kontrolle aus war und seine Macht über Frauke genossen hat.

Wie diese Kontrolle und Macht ausüben im Ganzen ausgesehen hat, das weiß ja keiner. Diese abendlichen Nachrichten sind ja nur die Spitze des Eisbergs. Der Tag hat aber 24 Stunden und selbst wenn der Täter in der Zeit einer Arbeit nachgegangen ist, blieb noch viel Zeit übrig, in der er sich mit Frauke "beschäftigen" konnte. Was hat der in den vielen Stunden mit der Frau gemacht? Hat er sie alleine dahinvegetieren lassen? Haben die sich unterhalten? Irgendwelche Interaktionen müssen doch stattgefunden haben.
Glaube kaum, dass der Täter sein "Vergnügen" einzig und allein aus den abendlichen Anrufen gezogen hat.

Und bzgl. Kontrolle - beim letzten Telefonat lässt er ihr erstaunlich viel Freiraum und viel Zeit. Da kann sie sogar selbst entscheiden, dass Chris das Telefon an Frauke weiterreicht und sie zusätzlich noch mit ihr sprechen kann.

In diesem Telefonat vom 27.06. sagt sie zu Chris:

Frauke: „Hallo Chrissy. Mir geht es gut."
.....
Chris: „Hast du Angst? "Frauke: „Nein."

Quelle: Wiki

Schon erstaunlich, diese Aussagen nach 1 Woche Festhalten.
Die Krux ist, dass es keine Sprachaufzeichnungen gab. An der Stimmlage und wie jemand spricht, kann man so viel heraushören.
Hatte sie beim letzten Gespräch resigniert und sich in ihr Schicksal ergeben und es war nur Larifari, dass es ihr gut ginge und sie keine Angst hätte, oder war sie tatsächlich noch relativ gefestigt, um diese Aussagen zu treffen, weil es den Tatsachen entsprach?

Wenn man in Panik ist und eine Ahnung hat, dass die Zeit abgelaufen ist, wird man doch nichts mehr darauf geben zu sagen, dass es einem gut geht und man keine Angst hat. Dann hat man nichts mehr zu verlieren und könnte auch die blanke Wahrheit sagen.

Leocadia schrieb:Und das Hinhalten würde zur Theorie passen, dass er auf Kontrolle aus war und seine Macht über Frauke genossen hat.

Es besteht auch noch die Möglichkeit, dass der Täter unentschlossen gewesen sein könnte, was er jetzt mit Frauke machen soll, was auch immer bereits in der Nacht ihres Verschwindens passiert sein könnte.

Für den Täter könnte die Woche über weder Töten noch Freilassen eine Option gewesen sein.

CorvusCorax schrieb:Schon erstaunlich, diese Aussagen nach 1 Woche Festhalten.

Bei ihrem letzten Anruf, so meine Vermutung, wird Frauke am Ende all ihrer Kräfte gewesen sein, aber auch große Angst vor unmittelbarer körperlicher Gewaltanwendung gehabt haben - einschließlich sogar Todesängste ausgestanden haben. Letztes muss auch kein Widerspruch zu dem sein, sollte Frauke da schon geahnt haben, wovon ich auch ausgehe, nicht mehr lebend aus der Sache rauszukommen.

Am Ende ihrer Kräfte, ohne ihren Tonfall zu kennen, deutet für mich auch schon die Aussage von Frauke auf die Frage von Chris, ob sie müde sei, mit Ja, sehr müde, geantwortet zu haben hin.

CorvusCorax schrieb:Frauke: „Hallo Chrissy. Mir geht es gut."
.....
Chris: „Hast du Angst? "Frauke: „Nein."

Der Täter wird ihr vorher schon zu verstehen gegeben haben, wie sie bzw. mit was sie auf bestimmte Fragen zu antworten hat.

Einmal wird sich Frauke allerdings, da ich gehe fest davon aus, unbeabsichtigt verplappert haben, auf die Frage, ob sie festgehalten wird zunächst mit Ja geantwortet zu haben. Ein nur mahnender, drohender Blick seitens des Täters hätte da auch schon genügt, um Frauke wieder schnell zu einem Nein, Nein zu drängen, zu nötigen. Oder er könnte sie auch nur schnell nur angestupst haben.

CorvusCorax schrieb:Wenn man in Panik ist und eine Ahnung hat, dass die Zeit abgelaufen ist, wird man doch nichts mehr darauf geben zu sagen, dass es einem gut geht und man keine Angst hat. Dann hat man nichts mehr zu verlieren und könnte auch die blanke Wahrheit sagen.

@CorvusCorax

Stimmt, aber ich vermute, dass sie ihre Familie vor der ganzen Wahrheit schützen wollte, auch noch ganz zum Schluss. Sie wollte nicht ganz so desolat wirken, wie sie, wie ihre Situation in Wirklichkeit war. Gleichzeitig hat sie sich aber von der Familie besonders verabschiedet ("Sage Mama und Papa, dass ich sie ganz doll liebe"), das war dann Information genug, denke ich. Und ich glaube auch, dass sie Angst vor sofortiger Gewalt vom Entführer hatte, wie @rhapsody3004 auch schreibt. Das hat sie davon abgehalten, direkte Aussagen zu machen, ist meine Einschätzung.

rhapsody3004 schrieb:Ein nur mahnender, drohender Blick seitens des Täters hätte da auch genügt, um Frauke wieder schnell zu einem Nein, Nein zu drängen, zu nötigen.

Wobei diese Korrektur ja ohnehin zu spät kam, da zählt halt die erste Antwort, zumal der Täter ja zu diesem Zeitpunkt ohne nicht mehr ernsthaft annehmen durfte, dass irgendjemand in der Familie an ein freiwilliges Verschwinden von Frauke glaubt.

Leocadia schrieb:Stimmt, aber ich vermute, dass sie ihre Familie vor der ganzen Wahrheit schützen wollte, auch noch ganz zum Schluss. Sie wollte nicht ganz so desolat wirken, wie sie, wie ihre Situation in Wirklichkeit war.

Ja, so sehe ich es auch. Sie wollte ein Fünkchen Hoffnung aufrecht erhalten und die Familie nicht komplett in Verzweiflung stürzen und daher nicht aussprechen, dass sie niemals wieder zurückkommt.

Fridolin31 schrieb:Wobei diese Korrektur ja ohnehin zu spät kam, da zählt halt die erste Antwort, zumal der Täter ja zu diesem Zeitpunkt ohne nicht mehr ernsthaft annehmen durfte, dass irgendjemand in der Familie an ein freiwilliges Verschwinden von Frauke glaubt.

Zu dieser Erkenntnis könnte der Täter auch selbst gleich danach gekommen sein und dass die Katze ja durch die erste Antwort jetzt aus dem Sack sei.

Ich habe keine Ahnung, was sich in diesem kranken Täterkopf alles abgespielt haben könnte. Vielleicht kam es ihm bis dahin auch darauf an Hauptsächlich das Verhalten der Polizei zu beeinflussen.

Vielleicht reagierte Frauke auch selbst noch geistesgegenwärtig, als sie gemerkt haben könnte, dass sie sich da gerade mit dem Ja verplappert hat und sie das lieber nicht hätte tun sollen.

Sie wird unter so großer Anspannung gestanden haben.



Man soll ja sachlich bleiben, aber vielleicht liest er ja auch mit oder ein Mitwisser: Hoffentlich finden sie das Schwein noch.

CorvusCorax schrieb:Wenn man in Panik ist und eine Ahnung hat, dass die Zeit abgelaufen ist, wird man doch nichts mehr darauf geben zu sagen, dass es einem gut geht und man keine Angst hat. Dann hat man nichts mehr zu verlieren und könnte auch die blanke Wahrheit sagen.

Das seh ich ganz ähnlich. Einfach den Namen durchgeben oder irgend nen anderen Anhaltspunkt - und wenn es das Leben kostet. Hauptsache, das Schwein kommt mit der Aktion nicht durch. Ist natürlich die Frage, wie sehr sie Hoffnung hatte, da lebend rauszukommen. Wenn sie die hatte, dann ist es halt schwierig. Aber objektiv betrachtet, war die Chance gegen Null, weil sie mit Sicherheit sofort zur Polizei gegangen wäre und dann wär der dran gewesen.

Es war quasi klar, dass er sie töten wird.

Ich gehe, wie gesagt eher stark davon aus, dass der Täter aus dem Raum Paderborn oder direkt aus Paderborn stammte und möglicherweise dort auch noch lebt.

Auffällig ist, dass er Frauke am 24.06.2006, einen Samstag, bereits um 14:23 Uhr telefonieren ließ. Die Anrufe, SMS erfolgten meistens im Zeitraum von 22:00-23:00 Uhr. An diesem Tag, wenn wir uns die Chronolgie der Lebenszeichen Fraukes anschauen, war es anders und doch sehr ungewöhnlich.


Wählte er diesen Zeitpunkt aufgrund seiner Gewohnheiten, weil er beispielsweie an einem Samstag nicht arbeiten musste?


Wenn der Täter aus Nieheim und Umgebung gekommen wäre, glaube ich kaum, dass er die 30 Kilometer extra bis nach Paderborn fuhr, nur um Frauke am hellichten Tag telefonieren zu lassen. Das wärte nicht nur sehr risikoreich gewesen, sondern auch selten dämlich gewesen. Das passt einfach nicht.



Die Gretchenfrage ist hier natürlich, was nutzte er für ein Fahrzeug? An einem normalen PKW vermag ich nicht zu glauben. Ich glaube nicht, dass Heike auf der Rücksitzbank oder im Cockpitbereich als Beifahrerin in einem normalen PKW saß.

Ich denke da eher an einem unauffälligen Kleintransporter, Lieferwagen mit hinterer Ladetür/ Nutzungsfläche, der in der Regel gewerblich genutzt wird und man dort auch unentdeckt hinten einen Menschen einsperren kann, ohne das es groß auffällt.

Coldcases schrieb:Die Gretchenfrage ist hier natürlich, was nutzte er für ein Fahrzeug? An einem normalen PKW vermag ich nicht zu glauben. Ich glaube nicht, dass Heike auf der Rücksitzbank oder im Cockpitbereich als Beifahrerin in einem normalen PKW saß.

"Frauke" natürlich.

Coldcases schrieb:Wenn der Täter aus Nieheim und Umgebung gekommen wäre, glaube ich kaum, dass er die 30 Kilometer extra bis nach Paderborn fuhr, nur um Frauke am hellichten Tag telefonieren zu lassen. Das wärte nicht nur sehr risikoreich gewesaen, sondern wäre auch selten dämlich gewesen.

Vielleicht war genau das der Kontakt, bei dem sich Frauke in ihrem Versteck befunden hat. Ich halte es nach wie vor für zweifelhaft, dass der Täter sich am hellichten Tag mit Frauke in der Öffentlichkeit bewegt hat, mag auch die Gegend insgesamt um diese Zeit nicht mehr sehr belebt gewesen sein.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Funkmast Mönkeloh ja nicht nur das Industriegebiet umfasst, sondern auch einige Weiler und Höfe, die sich südlich der Straße befinden, in der Frauke gelebt hat.

Fridolin31 schrieb:Vielleicht war genau das der Kontakt, bei dem sich Frauke in ihrem Versteck befunden hat. Ich halte es nach wie vor für zweifelhaft, dass der Täter sich am hellichten Tag mit Frauke in der Öffentlichkeit bewegt hat, mag auch die Gegend insgesamt um diese Zeit nicht mehr sehr belebt gewesen sein.

Oder da, ja. Das ergibt Sinn. Ich halte das auch für sehr wahrscheinlich. Der kam/ kommt aus Paderborn oder unmittelbarer Umgebung.

Winfried B. ein Serienmörder/Beziehungstäter der aus der Ecke kam, konnte man ja später nach Recherchen ausschließen. Es bestand keinen Zusammenhang zum Fall Liebs.

SomertonMan schrieb:Aber objektiv betrachtet, war die Chance gegen Null,

Was denkst du, wieviel Reserven sie wohl übrig hatte, um die Lage objektv zu betrachten? Meinst du wirklich, sie hat daran gedacht, bloß alles zu tun, um den Entführer einer Bestrafung zuzuführen?

Sie hat um ihr Leben gekämpft, und das tage- und nächtelang. Das wird hier oft vergessen, ist mein Eindruck. Sie hatte es mit "Wohlverhalten" versucht, um beim Entführer Vertrauen zu erwecken. Aber auch das hat ihr leider nicht das Leben gerettet.

Leocadia schrieb:Sie hat um ihr Leben gekämpft, und das tage- und nächtelang. Das wird hier oft vergessen, ist mein Eindruck. Sie hatte es mit "Wohlverhalten" versucht, um beim Entführer Vertrauen zu erwecken. Aber auch das hat ihr leider nicht das Leben gerettet.

Das half ihr vielleicht, länger als geplant zu überleben, ja. Denke ich auch. Frauke war sehr kontaktfreudig, lernte einen sozialen Beruf, da hatte sie die Skills, um auf Menschen mit kranken Absichten noch irgendwie einwirken zu können.

Aber der Bursche war so emphatielos und hat es womöglich sogar noch sehr genossen Kontrolle und Macht über sein Opfer auszuüben.

Es war ein vergeblicher Versuch. Der Typ hatte einen Plan und den hat er bis zum bitteren Ende dann auch durchgezogen.

Coldcases schrieb:Ich denke da eher an einem unauffälligen Kleintransporter, Lieferwagen mit hinterer Ladetür/ Nutzungsfläche, der in der Regel gewerblich genutzt wird und man dort auch unentdeckt hinten einen Menschen einsperren kann, ohne das es groß auffällt.

Ja, an so ein Fahrzeug denke ich auch schon sehr lange. Habe dabei immer solche vor Augen, wie sie bspw. Zeitungslieferanten fahren. Nur zur Veranschaulichung gemeint.

Tja, und so einer würde parkend in Gewerbe‐ und Industriegebieten wenig bis gar nicht auffallen.je nachdem nicht mal tagsüber am Wochenende.

Auf Feldwegen oder an Waldrändern schon eher. Selbst am späteren Abend, denn es kann sich immer wer dahinverirren.

SomertonMan schrieb:Einfach den Namen durchgeben oder irgend nen anderen Anhaltspunkt - und wenn es das Leben kostet.

Je nach körperlicher und seelischer Verfassung und auch Angst vor unmittelbaren Konsequenzen, ist das leichter gesagt als getan. Auch wenn man sich schon aufgegeben haben sollte.

rhapsody3004 schrieb:Ja, an so ein Fahrzeug denke ich auch schon sehr lange. Habe dabei immer solche vor Augen, wie sie bspw. Zeitungslieferanten fahren. Nur zur Veranschaulichung gemeint.

Tja, und so einer würde parkend in Gewerbe‐ und Industriegebieten wenig bis gar nicht auffallen.je nachdem nicht mal tagsüber am Wochenende.

Entweder es war tatsächlich da, wo er Frauke versteckt hielt, wie Fridolin31 mutmaßt, oder der Täter nutzte ein solches eher unauffäliges Fahrzeug. Eine dritte Möglichkeit fällt mir da nicht weiter ein.

Coldcases schrieb:Der kam/ kommt aus Paderborn oder unmittelbarer Umgebung

Nur unter der Voraussetzung, dass die erste SMS von Frauke noch freiwillig verfasst und versendet worden sein könnte, was könnte Frauke und ihren späteren Täter in der Nacht ihres Verschwindens in den Raum Nieheim‐Entrup geführt haben?

Gab es da womöglich einen gewerblichen Bezug zum Täter und festgehalten haben könnte er sie irgendwo im Raum Paderborn an seinem festen privaten Wohnsitz, was zweifelsohne kürzere Anfahrten für die Kontaktaufnahmen und somit weniger Risiko bedeutet hätte.

Wahrscheinlicher jedoch, wenn, dass im Raum Nieheim sein fester privater Wohnsitz gewesen sein könnte und der Täter davon ablenken wollte und im Raum Paderborn könnte der Täter ein gewerbliches Objekt besessen und als Festhalteort gewählt haben und worauf er auch nur alleinigen Zugriff gehabt hätte.

rhapsody3004 schrieb:Nur unter der Voraussetzung, dass die erste SMS von Frauke noch freiwillig verfasst und versendet worden sein könnte, was könnte Frauke und ihren späteren Täter in der Nacht ihres Verschwindens in den Raum Nieheim‐Entrup geführt haben?

Davon gehe ich nach wie vor aus. Da war noch nix auffälliges. Ich denke, dass das wie gesagt ein Ablenkungsmanöver gewesen ist.

Diese ganze Hinhaltetaktik des Täters ist ja absolut nicht vergleichbar in Deutschland und wirklich einmalig in der Kriminalgeschichte.

Aber er wird Fehler gemacht haben. Er war sich sicher, dass man den Ablegeort nicht schnell finden wird. Entsorgt aber den Leichnam wie Restmüll im Wald, nur notürftig bedeckt. Er hatte einfach auch unverschämtes Glück das die damaligen Witterungsverhältnisse mögliche DNA Spuren komplett vernichtet haben wird. Der Sommer war megaheiss damals. Man hätte auch die sterblichen Überreste durchaus viel viel früher finden können.

Coldcases schrieb:Ich denke, dass das wie gesagt ein Ablenkungsmanöver gewesen ist.

Nicht unbedingt, aber auf jeden Fall möglich. Nur mit was könnte er Frauke in den Raum Nieheim-Entrup gelockt haben?

PS.

Um vom Raum Paderborn abzulenken, wohl eher nicht. Sonst machen die weiteren Kontaktaufnahmen alle aus dem Raum Paderborn gekommen irgendwie keinen Sinn.

Coldcases schrieb:Diese ganze Hinhaltetaktik des Täters ist ja absolut nicht vergleichbar in Deutschland und wirklich einmalig in der Kriminalgeschichte.

Ob einmalig, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall nicht die Regel.

Tja, diese Hinhaltetaktik diente womöglich Auslebung von Macht oder

rhapsody3004 schrieb:Es besteht auch noch die Möglichkeit, dass der Täter unentschlossen gewesen sein könnte, was er jetzt mit Frauke machen soll, was auch immer bereits in der Nacht ihres Verschwindens passiert sein könnte.

Für den Täter könnte die Woche über weder Töten noch Freilassen eine Option gewesen sein.

Coldcases schrieb:Er war sich sicher, dass man den Ablegeort nicht schnell finden wird. Entsorgt aber den Leichnam wie Restmüll im Wald, nur notürftig bedeckt

Das lässt auf jeden Fall darauf schließen, dass er den Ablageort als sicher empfunden haben muss.

Coldcases schrieb:Er hatte einfach auch unverschämtes Glück das die damaligen Witterungsverhältnisse mögliche DNA Spuren komplett vernichtet haben wird. Der Sommer war megaheiss damals.

Auf jeden Fall. Der Sommer 2006 gehörte neben dem Sommer 2003 zu den heißesten Sommern.

rhapsody3004 schrieb:Nicht unbedingt, aber auf jeden Fall möglich. Nur mit was könnte er Frauke in den Raum Nieheim-Entrup gelockt haben?

Möglicherweise hat auch die Einflussnahme seitens Frauke auf den Täter dazu geführt. Das halte ich auch für denkbar. Aber ihm ging es meiner Meinung nach hauptsächlich darum Zeit zu gewinnen, sodass nicht gleich nach Frauke gesucht wird. Es sollte wie ein freiwilliges Fernbleiben aussehen, was ja zunächst aufging.

rhapsody3004 schrieb:Ob einmalig, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall nicht die Regel.

Ansatzweise kann man den Fall Mühlinghaus vielleicht noch heranziehen. Ich hatte viele Jahre an einen möglichen Zusammenhang gedacht. Mittlerweile sehe ich das aber komplett anders. Vom Ablauf bis zum Leichenfund einmalig in Deutschland.

rhapsody3004 schrieb:Das lässt auf jeden Fall darauf schließen, dass er den Ablageort als sicher empfunden haben muss.

Ja, aber irgendwie auch untypisch. Da plant jemand alles akribisch, legt aber sein Opfer wie ein klassischer Triebtäter einfach ab und entsorgt sein Opfer wie Müll nur notdürftig bedeckt im Wald. Sicher, der Ablageort ist von der Straße nicht sofort einsehbar. Aber Waldarbeiter, Förster, Pilzesammler hätten jederzeit die Leiche viel früher schon finden können.

Irgendwie beisst sich das.

Coldcases schrieb:Möglicherweise hat auch die Einflussnahme seitens Frauke auf den Täter dazu geführt. Das halte ich auch für denkbar.

Kann auch sein.

Coldcases schrieb:Aber ihm ging es meiner Meinung nach hauptsächlich darum Zeit zu gewinnen, sodass nicht gleich nach Frauke gesucht wird. Es sollte wie ein freiwilliges Fernbleiben aussehen, was ja zunächst aufging.

Unter der Voraussetzung, dass die erste SMS noch freiwillig verfasst und versendet wurde, muss sie auch freiwillig mit dem Täter in den Raum Nieheim gefahren sein - der Täter da aber schon nichts Gutes im Schilde geführt haben könnte - sie unter Vorspiegelung falscher Tatsachen und falschen Absichten in dieses Gebiet gelockt, wo auch immer sie genau da gewesen sind und gemacht haben könnten.

Genauso gut aber kann der Täter zunächst noch keine bösen Absichten (gegen ihren Willen) gehegt haben und eine Lage, Situation könnte sich spontan hochgeschaukelt und schlussendlich eskaliert sein, woraufhin er Frauke nicht mehr gehenlassen wollte.

Coldcases schrieb:Ansatzweise kann man den Fall Mühlinghaus vielleicht noch heranziehen.

Mich nie groß mit beschäftigt.

Coldcases schrieb:. Da plant jemand alles akribisch

Ob das wirklich alles bis ins Detail geplant gewesen ist, würde ich nicht unbedingt in Stein meißeln wollen.

Die Art der Ablage, so notdürftig, aber wohl sicher erschienen für den Täter, kann auch darauf hindeuten, dass der Tod Fraukes zu diesem Zeitpunkt noch nicht beabsichtigt gewesen sein muss und der Täter könnte sich plötzlich mit einer Leiche konfrontiert gesehen haben, der es sich schnellstens, aber an einem sicheren Ort zu entledigen gilt - so aus damaliger Tätersicht vielleicht.