Mord an Frauke Liebs

rhapsody3004 schrieb:Tendiere aber mehr zu einem Transporter mit geschlossener bzw. fensterloser Ladefläche, weil flexibler als ein LKW und nochmals unauffälliger.

Weißt du warum ich da misstrauisch bin?
2001 war der Anschlag auf das World-Trade-Center, die Behörden waren 5 Jahre später noch sehr besorgt, aufgrund einer Terrorgefahr bei der WM im eigenen Land.
Ich weiß wirklich nicht, wie das Sicherheitskonzept der Polizei aussah, aber mein gesunder Menschenverstand würde mir abraten, mit einer gerade dort am meisten gesuchten Person in einem Transporter umher zu fahren, auch wenn man vielleicht nur im innerstädtischen Bereich Randbezirke befuhr.
Eine andere Möglichkeit sehe ich bei einem Transporter, welcher um diese Uhrzeit eine Daseinsberechtigung hätte, aber da fällt mir spontan nichts ein, was das für ein Transporter gewesen sein kann. Wenn ein Transporter, dann muss dieser durch seine Aufschrift dem Täter vor einer Kontrolle in Sicherheit gewogen haben.

Eigentlich ist das ja echt absurd oder frech. Man begibt sich in die Stadt, wo es die meisten Personen gibt, welche über das Verschwinden von Frauke Kenntnis erlangten und lässt sie auch noch in diesem Bereich telefonieren und sagen, dass sie sich in der Stadt befindet und auch noch zeitnah wieder nach Hause kommt. Mir fällt da nur ein Wort gerade zu ein-skurril.

rhapsody3004 schrieb:Auch ein Gewerbeobjekt mitsamt befriedetem Gelände vielleicht sogar und worauf nur der Täter alleinigen Zugriff gehabt hätte, halte ich auch für sehr gut möglich.

Das finde ich absolut nicht ungewöhnlich.
Ich kenne Handwerksbetriebe, da wohnt der Chef im Gewerbegebiet mit auf dem Grundstück und die Hallen haben aufgrund von Mitarbeitern eigene sanitäre Anlagen.
Das Problem ist, wenn die Mitarbeiter kommen, wohin mit Frauke?
Zudem darf da auch nichts mehr liegen, welches auf Frauke oder eine Person, welche dort nächtigte schließen würde.
Da tendiere ich vielleicht zu einen Ein-Mann-Betrieb mit Halle oder ein ehemaligen Betrieb, wo es nur noch den Chef gibt.
Kann aber auch alles ganz anders sein.
Was ich auch nicht glaube sind Wohnmobile.
Klar, die haben auch sanitäre Anlagen, aber sie sind sehr hellhörig und die Tür zum Wohnbereich hin, kann man schnell auftreten (Fluchtgefahr).
Wohnmobil finde ich eher unsicher, zudem gibt es immer "schlaue" Leute, welche sich für so ein Fahrzeug interessieren und mal rein schauen wollen (lachend: Kenne ich aus eigener Erfahrung).

Sven1213 schrieb:Lass uns mal von einer Fahrzeit von 45 Minuten ausgehen und eine Täter-Opfer-Begegnung um 23:15 Uhr.
Da fehlen ca. 50 Minuten bis zum Absenden der SMS.
Ich favorisiere dabei die Wegstrecke der Bundesstraße 252 zwischen Holzhausen und Nieheim, lassen wir aber außer acht.

Wie interpretiert man die "fehlenden" 50 Minuten?
Das Problem ist: Befand man sich mit Frauke/Fraukes Handy auf einer Fahrt weiter außerhalb?
Kam man von außerhalb wieder zurück und befand sich auf dem Rückweg?
Ist der Ort der Funkzelle, die Örtlichkeit wo man sie festhielt oder wo man sich 50 Minuten aufhielt?

Nehmen wir mal den Zielort Nieheim und die Uhrzeiten als gegeben an. Weil - wie du sagst, macht es eigentlich keinen Sinn, diese SMS nach dem Verlassen des Pubs mit dem Wortlaut "Komme später" zu schreiben, da sie sich ja eh auf dem Heimweg befunden hat und die Wohnung in ca. 20 Minuten erreicht hätte. Folglich hätte es eine Planänderung in den ersten 15 Minuten nach Verlassen des Pubs gegeben. Sie trifft auf den Täter, steigt zu ihm ins Fahrzeug oder wird gewaltsam in ein Fahrzeug verfrachtet.
Bei freiwilligem Mitfahren und erzwungenem Mitfahren hätten wir dann aber zwei ganz unterschiedliche Situationen.
Aber bei beiden stellt sich doch die Frage, warum man 30 km bis nach Nieheim gefahren ist.

Ob jetzt freiwillig oder unfreiwillig - welche Rolle spielt dieses Nieheim? War Nieheim ein naheliegendes Ablenkungsmanöver?
Wurde Nieheim gewählt, weil Frauke sich zuvor bei ihrer Mutter erkundigt hat, wo dieses Nieheim liegt? Weil es da einen Schrauber gäbe, wie Frauke erklärt hat. Warum hat sich Frauke nach einem Schrauber aus Nieheim erkundigt? Was ist ihr da im Kopf rumgegangen bei dieser Frage? Dafür muss es ja einen Grund gegeben haben. War sie auf der Suche nach einem günstigen Autoschrauber für ihr Auto? Hat sie in ihrem Bekanntenkreis von solch einem Autobastler gehört, der privat und günstig Autos repariert? Aber dann wiederum müsste der Täter von Fraukes Erkundigungen auch Kenntnis gehabt haben, wenn er sich an diesem Abend dann zufällig? oder eben bewusst dafür entschieden hat, mit ihr nach Nieheim zu fahren.

Sven1213 schrieb:Eine andere Möglichkeit sehe ich bei einem Transporter, welcher um diese Uhrzeit eine Daseinsberechtigung hätte, aber da fällt mir spontan nichts ein, was das für ein Transporter gewesen sein kann

Ein Transporter von einem Sicherheitsdienst würde nicht auffallen, so ein Gedanke.

Mumpitz schrieb:Wieso denken die Ermittler, Entrup ist der Festhalteort?

Ich glaube im Verlauf der Ermittlungen sollen die EB von dieser Annahme wieder abgerückt sein.

Mumpitz schrieb:Ich meine ganz kurz, dachte man, das in/um Paderborn die SMS/Anrufe auch durchaus von ein und demselben Ort gekommen sein könnten. Hatte man aber glaube wieder revidiert und ein Funkmasten fiel aus dem Muster?!

Glaube zwei Kontakte sollen aus derselben Funkzelle gekommen sein. Da wäre es möglich gewesen den selben Standort zweimal zu wählen oder jeweils einen anderen Standort innerhalb derselben Funkzelle.

Sven1213 schrieb:Ich weiß wirklich nicht, wie das Sicherheitskonzept der Polizei aussah, aber mein gesunder Menschenverstand würde mir abraten, mit einer gerade dort am meisten gesuchten Person in einem Transporter umher zu fahren, auch wenn man vielleicht nur im innerstädtischen Bereich Randbezirke befuhr.

Würde annehmen wäre mehr auf die Gegend angekommen, um einen Transporter bzw. dessen Fahrer aufgrund Anschlagsgefahr zu kontrollieren. Also nur im Rahmen einer allgemeinen Verkehrs- und Personenkontrolle. Zur Durchsuchung des Transporters hätten sie ohnehin einen konkreten Verdacht gebraucht, da hätte es nicht gereicht, nur weil mit einem Transporter unterwegs und vor allem in zulässigen Bereichen des öffentlichen Raums, ohne extra eine Daseinsberechtigung dafür haben zu müssen.

Und ich kann mir nicht vorstellen, obwohl möglich, dass er mit Frauke in einem normalem PKW gefahren sein könnte - höchstens unter der Annahme im Kofferraum.

Sven1213 schrieb:Eine andere Möglichkeit sehe ich bei einem Transporter, welcher um diese Uhrzeit eine Daseinsberechtigung hätte, aber da fällt mir spontan nichts ein, was das für ein Transporter gewesen sein kann. Wenn ein Transporter, dann muss dieser durch seine Aufschrift dem Täter vor einer Kontrolle in Sicherheit gewogen haben.

Die hätte der Fahrer für extra abgesperrte Bereiche oder für Fußgängerzonen mit nur zulässigem Lieferverkehr gebraucht.

Sven1213 schrieb:Das Problem ist, wenn die Mitarbeiter kommen, wohin mit Frauke?

Gehe, wenn, von einem selbstständigen Gewerbetreibenden ohne Mitarbeiter aus. Vielleicht auch nur irgendwer, der was hobbymäßig oder nebenjobmäßig angemietet oder gar als Eigentum gehabt hätte.

UTAC schrieb:Ein Transporter von einem Sicherheitsdienst würde nicht auffallen, so ein Gedanke.

An private Wach- und Sicherheitsdienste dachte ich auch gerade. Objektschutz, Baustellenüberwachungen etc.

CorvusCorax schrieb:An private Wach- und Sicherheitsdienste dachte ich auch gerade. Objektschutz, Baustellenüberwachungen etc.

Genau! Bei uns in der Nähe ist ein Gebäude, das einen Sicherheitsdienst engagiert hat. Da steht zu unterschiedlichen Zeiten nachts ein Kleintransporter mit Aufschrift längere Zeit davor. So ca. 15 bis 20 Minuten. Keiner denkt sich abei etwas.

@CorvusCorax
Wenn du meine Meinung dazu lesen möchtest, wird es unschön.

CorvusCorax schrieb:Ob jetzt freiwillig oder unfreiwillig - welche Rolle spielt dieses Nieheim? War Nieheim ein naheliegendes Ablenkungsmanöver?

Diese Fragen kann ich für mich selbst nicht einmal beantworten.

CorvusCorax schrieb:Wurde Nieheim gewählt, weil Frauke sich zuvor bei ihrer Mutter erkundigt hat, wo dieses Nieheim liegt? Weil es da einen Schrauber gäbe, wie Frauke erklärt hat. Warum hat sich Frauke nach einem Schrauber aus Nieheim erkundigt?

So, Frau Liebs sagte im Stern-Crime Oktober 2015 gegenüber Dominik Stawski sinngemäß, dass es keine Verbindung von Frauke und ihrer Familie zu dieser Stadt oder Umgebung gibt!
Keine 6 Monate später, dass Höxter-Pärchen geriet in den Fokus der Ermittlungen und die "Schandtaten" wurden öffentlich, da fällt urplötzlich Frau Liebs ein, dass ihre Tochter kurz vor ihrem Verschwinden nach Nieheim fragte, wo dieses liegt und dann kommt das mit dem Schrauber (Stern Heft 20/2016).

Fällt dir was auf?

Ich schreibe das jetzt nur mal mit meinen Worten:
Da werden in meinen Augen Sachverhalte "nachdatiert".
Beispiel 1: In der ersten SMS schreibt Frauke über den Ausgang des Spieles.
Im Nachgang hat Frauke und Chris gerade darüber kurz vor ihrem Verschwinden, nach meiner Einschätzung am Tag ihres Verschwindens, gesprochen gehabt.

9,5 Jahre lang war Nieheim völlig der Familie unbekannt, Urplötzlich treten die Taten der Höxter in die Medien und dann heißt es, dass Frauke kurz vorher nach dieses Nieheim fragte und den Schrauber erwähnte.
Weiter im Artikel (sinngemäß): Schraubte Winfried W an Autos?

rhapsody3004 schrieb:Gehe, wenn, von einem selbstständigen Gewerbetreibenden ohne Mitarbeiter aus. Vielleicht auch nur irgendwer, der was hobbymäßig oder nebenjobmäßig angemietet oder gar als Eigentum gehabt hätte.

In diesem Zusammenhang würde ja die Frage von Frauke wieder Sinn machen, wo Nieheim liegt. Das war beim Restaurantbesuch mit ihrer Mutter am Tag des Verschwindens. Als ihre Mutter fragte, warum sie das wissen wolle, antwortete Frauke, ach da lebt ein Schrauber. Quelle habe ich jetzt nicht, wurde aber im Forum bereits ausführlich debattiert

@CorvusCorax
Noch ein Beispiel:

Frauke erzählte beim Essen im Restaurant von einem neuen Bekannten, welcher traumatisiert ist, weil sein bester Freund sich suizidierte.
Dauerte auch etwas, aber 2015 übernahm dieser neue Bekannte die Hauptrolle in dem Fall Liebs und alles traf auf ihn zu.
Was aber bis 2015 überhaupt nicht bekannt war, diese Person war auch die Person, welche mit Frauke zusammen SMS aus dem Pub heraus austauschte.

Alles was "später" passierte, ist im Grunde am Tag ihres Verschwindens thematisiert worden.

Sven1213 schrieb:So, Frau Liebs sagte im Stern-Crime Oktober 2015 gegenüber Dominik Stawski sinngemäß, dass es keine Verbindung von Frauke und ihrer Familie zu dieser Stadt oder Umgebung gibt!
Keine 6 Monate später, dass Höxter-Pärchen geriet in den Fokus der Ermittlungen und die "Schandtaten" wurden öffentlich, da fällt urplötzlich Frau Liebs ein, dass ihre Tochter kurz vor ihrem Verschwinden nach Nieheim fragte, wo dieses liegt und dann kommt das mit dem Schrauber (Stern Heft 20/2016).

Fällt dir was auf?

Ich schreibe das jetzt nur mal mit meinen Worten:
Da werden in meinen Augen Sachverhalte "nachdatiert".

Dann verstehe ich das allerdings auch nicht. Nachdem bekannt war, dass die erste SMS aus der Funkzelle Nieheim-Entrup kam, da hätte Frau Liebs eigentlich schlagartig einfallen müssen, dass Frauke sie kurz zuvor noch nach Nieheim gefragt hatte und dabei im Speziellen sogar noch nach einem Schrauber, der dort wohnen soll.

UTAC schrieb:Ein Transporter von einem Sicherheitsdienst würde nicht auffallen, so ein Gedanke.

Revierfahrer fahren meistens PKWs. Kleinwagen sogar. In der Regel zumindest.

Und stationäre Objektschützer für nur ein festes Objekt fahren meist mit ihren privaten Fahrzeugen zum Objekt und parken entweder im öffentlichen Raum oder auf dem privaten Objektgelände.
Je nachdem kann aber auch ein Dienstfahrzeug zur Verfügung gestellt werden und ein Kleintransporter je nach Sicherheitsfirma wäre da nicht abwegig.



@Sven1213


Der Täter hat bestimmt einen großen Bogen um all jene Stadtgebiete gemacht, in der das Risiko einer allgemeinen Verkehrskontrolle erhöht gewesen wäre.
Und sicherlich hätte er sich noch weniger gewagt Bereiche anzusteuern, für die er sogar einen Dienstausweis oder je nachdem sogar eine Auftragsbescheinigung dem Sicherheitspersonal oder der Polizei hätte vorzeigen müssen, um mit seinem Fahrzeug Zutritt zu erhalten.

rhapsody3004 schrieb:e nachdem kann aber auch ein Dienstfahrzeug zur Verfügung gestellt werden und ein Kleintransporter je nach Sicherheitsfirma wäre da nicht abwegig.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Frauke nachts (unter der Voraussetzung der Freiwilligkeit) in ein Wohnmobil, einen VW-Bus oder ähnliches eingestiegen ist.

Ich war ja als Jugendliche und junge Erwachsene recht abenteuerlustig, bin auch im Ausland zuweilen getrampt, aber das war eine klare Red Flag.

UTAC schrieb:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Frauke nachts (unter der Voraussetzung der Freiwilligkeit) in ein Wohnmobil, einen VW-Bus oder ähnliches eingestiegen ist.

Es kann irgendwann ein Fahrzeugwechsel stattgefunden haben und sämtliche Fahrten mit ihr unter der Gewissheit, dass sie unter Zwang stattfanden, können dann in einem Transporter stattgefunden haben.
Dabei denke ich an solche länglichen Sprinter nennt man die glaube ich mit fensterloser Ladefläche wie sie u.a. von Zeitungslieferanten oder auch einigen Handwerkern je nach Branche gefahren werden.

Genauso gut kann es sein, dass Frauke von Anfang an unfreiwillig in ein Fahrzeug, einen Transporter vielleicht, gestiegen oder verfrachtet oder hineingezerrt worden sein könnte. Entweder Mittels beugender oder körperlicher Gewaltanwendung.
Zumindest ist das ebenso wenig auszuschließen wie könnte zunächst auch noch freiwillig und unter Vorspiegelung falscher Tatsachen vielleicht zu jemandem in ein Fahrzeug gestiegen sein.
Womöglich, für mich sogar wahrscheinlicher unter dieser Annahme, könnte sie diesen jemand auch von irgendwoher gekannt haben und seis nur flüchtig ohne Namen zu kennen gewesen.





PS.
Habe keine Lust das jetzt näher auszuführen, aber unter den jeweils immer richtigen, vorteilhaften Gegebenheiten könnte ich mir sogar einen Sicherheitsdienst‐Revierfahrer im Dienst als Täter vorstellen.

Es war Hochsommer. Da halte ich es für ausgeschlossen, dass Frauke gefesselt und geknebelt das hätte in einem Transporter oder Wohnmobil hätte überleben können.

Vielleicht doch mal, möchte aber gleich betonen, wie unwahrscheinlich ich das halte, weil es wirklich schon sehr großer Zufall gewesen sein müsste, dass alle folgenden günstigen Umstände gleichzeitig vorgelegen haben könnten:

Revierfahrer fahren unter der Woche in der Regel nur Nachts und in der Regel auch nur 8 Stunden-Schichten. Am Wochenende kann es auch sowohl tagsüber als auch Nachts und auch 12 Stunden-Schichten sein.

Ein Revierfahrer könnte es von seinem festen privaten Wohnsitz aus und da könnte Frauke auch festgehalten worden sein nicht weit zu seiner Sicherheitsfirma gehabt haben, von wo er dann jeden Abend ab 22 Uhr (früherer Dienstantritt ist in der Regel unwahrscheinlicher) seinen Dienst mit einem Dienstfahrzeug angetreten und danach Frauke jedes Mal von seinem zu Hause abgeholt haben könnte, um mit ihr gemeinsam gegen ihren Willen die Tour anzutreten.

Dieser Revierfahrer könnte kein Interventionsfahrer gewesen sein, hätte also keine spontane Alarmverfolgung befürchten müssen, sondern könnte er nur eine routinemäßige, feste Tour innerhalb von 8 Stunden gehabt haben und verschiedene Objekte jeweils immer entweder zu festen vorgeschrieben Zeiten oder auch nur innerhalb eines festgelegten Zeitrahmens anfahren müssen.

Im günstigen Fall hätte dieser Fahrer keine all zu langen Streifengänge auf den jeweiligen Objekten ablaufen müssen, sondern nur kürzere oder auch nur einige wenige oder gar nur immer einen Kontrollpunkt mit einem Wächterkontrollgerät erfassen müssen.

Im weiteren günstigsten Fall wären alle Objekte ohne Kameraüberwachung gewesen. Bei größeren Gewerbeobjekten und Firmengeländen wäre das schon unwahrscheinlicher, aber bei kleineren nicht unbedingt.

Dann hätte dieser Revierfahrer im praktischeren Fall auch über keinen PKW, einen Kleinwagen als Dienstfahrzeug verfügen können, sondern über einen Kleintransporter vielleicht, was aber eher die Ausnahme als die Regel im Revierdienst ist.

Der Vorteil, den ich Hauptsächlich an einem Revierfahrer sehe, wäre gewesen, dass so einer sich zu diversen Nachts und am Wochenende auch tagsüber nicht besetzten Objekten und Geländen Mittels Schlüsseln und/oder Zutrittskarten problemlos Zutritt hätte verschaffen können, um dann ungestört auf die Objekte zu fahren und von dort aus Frauke telefonieren und ein zweites mal auch nochmal simsen zu lassen.

Vor Dienstende könnte er Frauke jedes Mal wieder bei sich zu Hause irgendwo eingesperrt und vielleicht zusätzlich auch fixiert haben.
Möglich wäre auch gewesen, dass er Frauke immer sofort nach den Kontaktaufnahmen bei sich zu Hause wieder abgesetzt und eingesperrt oder zusätzlich auch fixiert haben könnte, um dann die restliche Dienstzeit alleine zu fahren. Ob der Täter Frauke so lange alleine bei sich zu Hause gelassen gelassen hätte? Je nachdem wie sicher ihm das erschienen sein könnte, zumindest auch nicht undenkbar.

Also zumindest ziemlich unwahrscheinlich das Ganze, möchte ich nochmal betonen.
Wollte es trotzdem mal in den Raum stellen, weil andere zogen ja auch schon mal einen Sicherheitsdienstmitarbeiter in Betracht.

Zudem sehe ich ein Problem, dass dieser Fahrer an diesem einen Freitag glaube ich keine Nachtschicht hätte haben dürfen, aufgrund gesetzlicher Ruhezeiten, sollte er nämlich am Samstag Tagschicht gehabt haben, um mit Frauke tagsüber das selbe Prodezere wie Nachts abzuziehen, denn eine Kontaktaufnahme erfolgte ja mal am Samstag Nachmittag und wich damit vom Muster ab.

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emz schrieb:Es war Hochsommer. Da halte ich es für ausgeschlossen, dass Frauke gefesselt und geknebelt das hätte in einem Transporter oder Wohnmobil hätte überleben können

Ich glaube die meisten gehen auch davon aus, dass sie nicht permanent in einem Fahrzeug gefangen gehalten wurde, sondern es auch ein festes Festhalteobjekt gegeben hat.