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Mord an Frauke Liebs

95.438 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:11
Nachtrag: Seltsam finde ich die Tatsache, dass an der Straße, Nähe des Leichenfundortes an dem Kreuz, was später gegen ein größeres Holzkreuz durch die Familie ausgetauscht worden ist, regelmässig Blumen hingelegt worden sind. Die Familie, der Bekanntenkreis sind das jedenfalls laut Recherche des Sterns, nicht gewesen...

Lebt der Täter noch in der Nähe und zieht es ihn in unregelmässigen Abständen an diesen Ort zurück?

Wäre nicht ungewöhnlich und denkbar...


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Mord an Frauke Liebs

gestern um 23:42
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Ein Dementsprechendes Gerät war wohl nicht käuflich zu erwerben.
Was mich allerdings sehr wundern würde. Zwar war die Popularität von Diktiergeräten Mitte der 2000er- Jahre schon etwas im Rückgang, aber trotzdem waren sie noch verbreitet und im Paderborner Media-Markt hätte man sicherlich eines bekommen oder notfalls bei Saturn in Bielefeld, wenn man wirklich Wert darauf gelegt hätte, möglicherweise sogar im Elektroeinzelhandel. Wahrscheinlich hat sich da beim "Besorgen des Geräts" einer auf den anderen verlassen.

Für mich gehört es durchaus zu den Mysterien des Falles, auch wenn nicht sicher ist, dass man beim authentischen Aufzeichnen der Gespräche zu weiterführenden Erkenntnisen gelangt wäre. Gerade beim letzten Gespräch wäre es aber auf jedes einzelne Wort angekommen, zumal es deutlich länger dauerte, als man aufgrund des Gesprächsinhalts, an den sich Karen und Chris erinnern konnten, vermuten würde.
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Warum hätte Frauke sogar ihre Ausbildung vernachlässigt?
Ja, eben. Mir fällt beim besten Willen kein Grund ein, der dazu hätte führen können, dass auf dem Heimweg vom Pub etwas passiert, was dazu hätte führen können, dass Frauke freiwillig auch nur einen einzigen Tag im Unterricht versäumt. Notfalls hätte sie ja auch -so wie Isabella- vollkommen übermüdet und fast ohne Schlaf dort erscheinen können, wenn sie die Nacht zum Tag gemacht hätte.


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Mord an Frauke Liebs

um 00:33
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Nachtrag: Seltsam finde ich die Tatsache, dass an der Straße, Nähe des Leichenfundortes an dem Kreuz, was später gegen ein größeres Holzkreuz durch die Familie ausgetauscht worden ist, regelmässig Blumen hingelegt worden sind. Die Familie, der Bekanntenkreis sind das jedenfalls laut Recherche des Sterns, nicht gewesen...
Ehrlich, dies ist meiner Meinung nach eine Info die man lieber nicht veröffentlicht hätte.


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Mord an Frauke Liebs

um 02:33
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:- Warum war Frauke dann nicht so fair Chris gegenüber und schrieb ihm entweder später nochmal in der selben Nacht, dass sie heute gar nicht mehr nach Hause komme oder falls das schon um 0.49 Uhr für sie festgestanden haben sollte dann nicht gleich, komme heute gar nicht mehr anstatt nur komme später...?
Weil man mit dem beschäftigt ist, mit dem man beschäftigt ist und nicht jede Sekunde daran denkt oder denken kann oder denken will, anderen darüber Rechenschaft abzulegen.
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:- Warum hätte Frauke sogar ihre Ausbildung vernachlässigt?
Aus dem gleichen Grund, aus dem man einem Mitbewohner, der auf einen wartet, nicht mitteilt, wann man zu heimzukommen gedenkt. Oder anders: Vielleicht gab es spannenderes, wichtigeres, dringenderes zu tun, zu erleben.
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:- Und warum klang sie für Chris benommen?
Weil man nicht nur "benommen" klingen kann, wenn man gegen seinen Willen etwas verabreicht bekommt. Sondern weil das, was man tut, anstrengend sein kann. Oder die Verabreichung nicht unfreiwillig war. Da fallen mir tausend Gespräche ein, in denen das Gegenüber merkwürdig klang und letztendlich einfach müde, abgelenkt oder ähnlich war, ohne dass wir es mit einem Kapitalverbrechen zu tun haben.

Ich habe das vor mehreren tausend Seiten schonmal geschrieben, ich finde die Annahme irritierend (und das geht nicht gegen Dich), die hier manchmal vorzuherrschen scheint, dass sowohl ihre Mutter, ihre Schwester und andere Freund:innen und Bekannte ganz genau wissen können müssen, was Frauke so gedacht, getan oder nicht getan haben können müsste. Und das gilt besonders für Charakterbeschreibungen, aus denen dann quasi beweismäßig geschlossen wird, was Frauke vermeintlich nie getan haben würde.

Frauke war 21. Es wird hier immer auf mehreren Ebenen so getan, als sei ein Mensch damit am Ende jeglicher charakterlicher und persönlicher Entwicklung gewesen.

In diesem Alter pflegt man aber mitunter nicht auf eine Schiene für die nächsten 60 Jahre gesetzt zu sein und verhält sich dementsprechend stets und immer so, wie Menschen aus dem eigenen Umfeld das kennen würden. Man ist 21. Man macht viele Dinge immer noch zum ersten Mal. Und jemand, der als zuverlässig und gewissenhaft beschrieben wird, wird das so lange, bis er es eben nicht mehr ist.

Mit 18 hätte man mich als pünktlich, gewissenhaft und strebsam beschrieben. Übereinstimmend. Ein paar Jahre später mit Sicherheit nicht mehr. Und beides hätte noch nicht einmal jeweils gestimmt und erst Recht keine Prognosen und Voraussagen und Rückschlüsse auf und über mögliches Verhalten geben können. Noch nicht einmal ich hätte das beantworten können, wie ich mich in Situationen verhalte, die ich schlicht und einfach noch nicht kenne. Theoretisch vielleicht, aber praktisch mit Sicherheit nicht. Wie sollte das also mein Umfeld wissen?

Frauke wurde zudem übereinstimmend als "kontaktfreudig" beschrieben. Und bei diesen Kontakten kann es durchaus Leute gegeben haben, die eine andere Auffassung von Pflichtbewusstsein, Pünktlichkeit, Ausbildung etc. haben. Und dass sie meinetwegen bis zu ihrem Verschwinden noch nie unentschuldigt gefehlt hat, noch nie geschwänzt hat, noch nie gesagt hat, kein Bock heute, noch nie ihr Umfeld angelogen hat etc., ist ja keine Handlungsaufforderung für die Zukunft.

Von dem, was man weiß, scheint der Bruder zumindest eine ähnliche Einstellung dazu zu haben. Und der ist auch derjenige, der nicht beschrieben hat, sie sei benommen oder der generell auch keinen Grund zur Panik gesehen hat.
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Natürlich haben wir es mit einer Person zu tun, eine junge Frau, die 21 Jahre alt zum Zeitpunkt ihres Verschwindens gewesen ist und ihren Aufenthaltsort frei bestimmen konnte. Das bei einer Vermisstenmeldung nicht sofort der komplette Polizeiapparat in Gang gesetzt wird, versteht sich selbstredend, es sei denn es liegt " Gefahr in Vollzug" vor und man muss aufgrund der Umstände des Verschwindenes von einem Verbrechen ausgehen, dann wird auch von behördlicher Seite sofort reagiert.
Sorry, Klugscheissermodus, es heißt Gefahr im VERZUG. Davon ab: Du sagst es doch selbst, wenn Gefahr im Verzug angenommen worden wäre, DANN hätte man. Das lag aber nicht vor. Denn, wie Du ja selber sagst, Frauke war 21 und meldet sich regelmäßig. Nach der ersten Vermisstenmeldung. Und über die Umstände des Verschwindens weiß man aus Sicht der Polizei nicht genug, um das für verdächtig zu halten. "Klingt benommen", was soll das heißen? Kündigt an, nach Hause zu kommen, tuts aber nicht? Ja, mei, es haben schon ganz andere Leute dummes Zeug geredet.

Ich will das nicht verharmlosen, aber alleine die Tatsache, dass da unmittelbar eine Öffentlichkeitsdfahndung losgetreten wurde und u.a. sofort der Standort der ersten sms ermnittelt wurde, spricht dafür, dass es sehr wohl ernst genommen wurde. Zumal es für jedes weitere Vorgehen nicht nur infrakstrukturelle, sondern auch rechtliche Hürden gibt. Man kann aus beiden Gründen nicht einfach mal so einen Landstrich absperren und umpflügen und alle Bewohner unter Verdacht stellen, nur weil da aus der Funkzelle eine sms abgeschickt wurde. Im Nachhinein kann man mit Sicherheit sagen, das wäre sinnvoll gewesen, aber das geht halt so einfach nicht.


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Mord an Frauke Liebs

um 02:44
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Weil man mit dem beschäftigt ist, mit dem man beschäftigt ist und nicht jede Sekunde daran denkt oder denken kann oder denken will, anderen darüber Rechenschaft abzulegen.
Unter normalen Umständen, aber Frauke hatte ja keinen Schlüssel. Und ein Komme heute Nacht gar nicht mehr, sollte das für sie festgestanden haben, wäre fairer gegenüber Chris gewesen.


Ich denke, dass Frauke in der Nacht ihres Verschwindens nicht vorgehabt hat die ganze Nacht, gar mehrere Tage wegzubleiben. Darum auch nur Komme später...(Unter der Voraussetzung, dass die erste SMS überhaupt noch freiwillig von Frauke verfasst und versendet wurde)
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Aus dem gleichen Grund, aus dem man einem Mitbewohner, der auf einen wartet, nicht mitteilt, wann man zu heimzukommen gedenkt. Oder anders: Vielleicht gab es spannenderes, wichtigeres, dringenderes zu tun, zu erleben.
Die als pflichtbewusst beschriebene Frauke hätte also sogar mehrere Tage ihre Ausbildung vernachlässigt. Kann man glauben, muss man nicht glauben.


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Mord an Frauke Liebs

um 03:26
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Unter normalen Umständen, aber Frauke hatte ja keinen Schlüssel. Und ein Komme heute Nacht gar nicht mehr, sollte das für sie festgestanden haben, wäre fairer gegenüber Chris gewesen.
Wenn Du irgendwas Spannendes, Dringendes, Wichtiges erlebst oder Teil davon bist oder vielleicht ganz banal auch einfach irgendwann ungeplant einschläfst, dann ist das keine Frage der "Fairness", irgendwem währenddessen Bescheid zu geben. Zumal ich die Annahme, wie sagen Richter so schön, "lebensfremd" finde, dass sich Menschen zu jeder Sekunde ihrer Existenz "fair" verhalten.
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Ich denke, dass Frauke in der Nacht ihres Verschwindens nicht vorgehabt hat die ganze Nacht, gar mehrere Tage wegzubleiben. Darum auch nur Komme später...(Unter der Voraussetzung, dass die erste SMS überhaupt noch freiwillig von Frauke verfasst und versendet wurde)
Ich denke auch nicht, dass sie das vorhatte. Aber daraus schließt sich ja nicht automatisch und zwangsläufig ein "Fuck, ich muss meinem gesamten Umfeld unbedingt Bescheid sagen" an.

Daraus kann auch folgen, dass das ständige Ankündigen einer Rückkehr, die dann aber nicht stattfindet, tatsächlich in dem Moment, wo es geäußert wird, ernst gemeint ist. Niemand denkt in jeder Sekunde immer darüber nach, wie das wirkt, was man so sagt. Und schon gar nicht mit 21. Und auch nicht in einer Ausnahmesituation. Niemand ist immer 100% rational und logisch. Ich habe - junge - Mitarbeiter:innen, die mir jeden Tag erzählen, sie kämen pünktlich und man kann die Uhr danach stellen, dass sie das natürlich nicht tun werden. Das sagt aber nicht zwangsläufig etwas darüber aus, ob sie absichtlich lügen, ihr Verhalten nicht reflektieren oder was auch immer. Sondern manchmal lediglich darüber, dass sie das in dem Moment, woe sie es sagen, ernst meinen. Auch wenn meine Lebenserfahrung das dann entsprechend einordnet.
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Die als pflichtbewusst beschriebene Frauke hätte also sogar mehrere Tage ihre Ausbildung vernachlässigt. Kann man glauben, muss man nicht glauben.
Die als pflichtbewusst beschriebene Frauke war vor allem 21. 21 ist kein furchtbar ungewöhnliches Alter, um Dinge zum ersten Mal zu machen, die auch noch gegen die Beschreibung des unmittelbaren Umfeldes verstoßen. Und das ist auch keine Frage des Glaubens, ob das so war, sondern eine, ob es möglich sein könnte. Und wer will das bitte auf welcher Grundlage ausschließen? Der Bruder von Frauke schonmal nicht, zum Beispiel.

Ich bin überhaupt immer wieder erstaunt, wie unfassbar konservativ hier (und again, das geht nicht explizit gegen Dich) Lebensentwürfe und -entwicklungen eingeschätzt und daraus fast schon Beweiskraft abgeleitet wird.

Jemand, der ne Woche oder ein paar Tage am Stück oder wie lange auch immer mal die ach so wichtige Ausbildung mal Ausbildung sein lässt, halte ich in meiner Erfahrung nach für das Gegenteil von lebensfremd. Gerade wenn jemand als pflichtbewusst beschrieben wird. Pflichtbewusst bin ich doch nicht aktiv und bewusst und auch zudem nicht in jeder Sekunde meines Lebens gleich. Sondern nur dann, wenn ich darüber nachdenke und wenn ich dann mich entscheide, es zu sein oder auch nicht. Manche Sachen in manchen Momenten sind vielleicht spannender oder dringender oder wichtiger, als dass ich jetzt über Ausbildung und mein Pflichtebwusstsein aktiv nachdenke. Zumal mit 21. Hier wird ja so getan, als würden sich Menschen ab der Volljährigkeit immer und ausschließlich so verhalten, wie man das von ihnen erwarten würde oder wie sie sich das vorgenommen haben. Wenn das tatsächlich so wäre, dann gäbe es dieses Forum hier aber nicht.

Da werden dann auch ganze Eifersuchtsdramen daraus entwickelt, dass Frauke (noch) mit ihrem Ex zusammenwohnte. Ich halte das für vernünftiger als die Annahme, eine Trennung sei immer ein zwangsläufiger Komplettabbruch eines Verhältnisses. Auch das ist mir komplett lebensfremd, scheint aber durchaus öfters vorzukommen, diese Ansicht.


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Mord an Frauke Liebs

um 03:49
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Der Bruder von Frauke schonmal nicht, zum Beispiel.
Ja, das ist richtig, wobei ich bezweifle, dass sich Frauke mit ihrem Bruder intensiv über ihr Gefühlsleben ausgetauscht hat. Aber in irgendeine Richtung, die (wahrscheinlich) nicht zutreffend war, wird der Bruder bei Fraukes Verschwinden schon gedacht haben. Aber zumindest über diesen Verdacht hat er sich in der Öffentlichkeit niemals konkret geäußert. Seine Aussagen im STERN-Podcast waren ja relativ allgemein gehalten.

Isabella, die Frauke zwar noch nicht lange kannte, aber vor ihrem Verschwinden viel Zeit mit ihr verbracht haben und Fraukes Mutter, die ihre Tochter ja ihr ganzes Leben kannte, waren im Gegensatz zu Frank jedenfalls von Anfang an in heller Aufregung und leiteten umgehend Suchmaßnahnen ein, auch Chris war beunruhigt, wenn er es auch anders gezeigt hat als die anderen.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Jemand, der ne Woche oder ein paar Tage am Stück oder wie lange auch immer mal die ach so wichtige Ausbildung mal Ausbildung sein lässt, halte ich in meiner Erfahrung nach für das Gegenteil von lebensfremd
Die Frage ist halt, welche Konsequenzen unentschuldigtes Fehlen in einem Beruf gehabt hätte, in dem es in hohem Maße auf Verantwortung und soziale Kompetenz ankommt. Da,wäre Frauke schon in einer absoluten psychischen Ausnahmesituation gewesen, wenn sie solche Konsequenzen ohne (äußere) Not in Kauf genommen hätte.


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Mord an Frauke Liebs

um 04:21
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Ja, das ist richtig, wobei ich bezweifle, dass sich Frauke mit ihrem Bruder intensiv über ihr Gefühlsleben ausgetauscht hat. [...] Isabella, die Frauke zwar noch nicht lange kannte, aber vor ihrem Verschwinden viel Zeit mit ihr verbracht haben und Fraukes Mutter, die ihre Tochter ja ihr ganzes Leben kannte, waren im Gegensatz zu Frank jedenfalls von Anfang an in heller Aufregung und leiteten umgehend Suchmaßnahnen ein, auch Chris war beunruhigt, wenn er es auch anders gezeigt hat als die anderen.
Ich kann nicht beurteilen, inwieweit man das mit Brüdern zu tun pflegt, aber sowas wie Instinkte gibt es dann doch, die anders als bei Schwester, Mutter, bester Freundin und Ex-Freund nicht so vor allem emotional sein dürften.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Seine Aussagen im STERN-Podcast waren ja relativ allgemein gehalten.
Im ursprünglichen Stern Crime-Artikel, der leider inzwischen hinter einer paywall verschwunden ist, waren sie auch allgemein, aber doch gefühlt konkreter. Zumindest so, dass es so klang, als hätte es ihn jetzt nicht unfassbar welterschütternd überrascht, wenn sie sich auf was für ein Abenteuer auch immer eingelassen hätte (das sind jetzt meine Worte aus dem Gedächtnis).
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Die Frage ist halt, welche Konsequenzen unentschuldigtes Fehlen in einem Beruf gehabt hätte, in dem es in hohem Maße auf Verantwortung und soziale Kompetenz ankommt. Da wäre Frauke schon in einer absoluten psychischen Ausnahmesituation gewesen, wenn sie solche Konsequenzen ohne (äußere) Not in Kauf genommen hätte.
Wenn wir uns als Menschen immer nur so verhalten würden, dass wir uns der mittel- und unmittelbaren Konsequenzen für sich und das unmittelbar Umfeld stets und immer und überall bewusst wären, wäre das Leben langweilig und, ich wiederhole mich, dieses Forum gäbe es nicht. Wieviele Menschen fangen Studien oder Ausbildungen an und brechen sie aus von außen nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen oder wegen vermeintlicher ganz dringender Fürze im Hirn wieder ab. Und nehmen sie wieder auf. Und studieren dann statt BWL auf einmal chinesische Literatur. Oder machen Backpacking in den Anden, weil sie im Netz jemanden kennengelernt haben, der Lamas züchtet oder was auch immer. Nochmal: Für das, wie sich Menschen verhalten, ist in den seltensten Fällen eine Perspektive von außen verantwortlich oder überhaupt von außen nachvollziehbar. Der Mensch ist in bestimmten Situationen, die man als Ausnahmesituationen bezeichnen kann oder auch nicht, es reicht, dass sie neu und spannend und wichtig sind oder scheinen, kein völlig rational handelndes Wesen. Vor allem nicht mit 21. Und sie war ja nicht mal im Beruf, sondern eben "nur" in der Ausbildung.


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Mord an Frauke Liebs

um 04:45
Ganz allgemein übrigens zum Thema Transkripte bzw. Polizeiprotokolle:
"Das Polizeiprotokoll zu diesem Anruf ist alles andere als exakt"
Frauke Liebs - Die Suche nach dem Mörder // 2: Fraukes Lebenszeichen, ab 12:40 min

Das bezieht sich jetzt auf den Anruf des Bruder bei Frauke. Ich würde mal vermuten, dass das auf die anderen Protokolle ebenfalls zutreffen könnte. Von daher verbietet eigentlich sich ein wortwörtliches Auswerten samt Zwischentönen und versteckten Botschaften.


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Mord an Frauke Liebs

um 06:45
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Lebt der Täter noch in der Nähe und zieht es ihn in unregelmässigen Abständen an diesen Ort zurück?
Es gab mal einen Fall, als die Polizei in der Nähe eines Leichenfundortes im Wald eine getarnte Wildtierkamera anbrachte und damit den Täter, der zum Tatort zurückkehrte überführen konnte.


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Mord an Frauke Liebs

um 06:49
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Wahrscheinlich hat sich da beim "Besorgen des Geräts" einer auf den anderen verlassen.
Ja, liegt nahe. Ein Diktiergerät zu kaufen und besorgen wäre eigentlich keine große Herausforderung gewesen.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Sorry, Klugscheissermodus, es heißt Gefahr im VERZUG. Davon ab: Du sagst es doch selbst, wenn Gefahr im Verzug angenommen worden wäre, DANN hätte man. Das lag aber nicht vor. Denn, wie Du ja selber sagst, Frauke war 21 und meldet sich regelmäßig. Nach der ersten Vermisstenmeldung.
Du hast absolut Recht, es heißt natürlich Gefahr
In Verzug. Ich Esel habe tatsächlich VOLLZUG geschrieben, wie ich gerade selbst lesen muss…

Ja, zumindest bei der ersten Kontaktaufnahme war das so nicht erkenntlich, sehe ich auch so.


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Mord an Frauke Liebs

um 06:58
Zitat von Felix80Felix80 schrieb:Es gab mal einen Fall, als die Polizei in der Nähe eines Leichenfundortes im Wald eine getarnte Wildtierkamera anbrachte und damit den Täter, der zum Tatort zurückkehrte überführen konnte.
Ja stimmt, lief beim RBB der Fall. Später ist man dann auch auf diesen Parkplatz mit dem Täter hingefahren um die Tat nachzustellen.

Steht das Kreuz aber nicht am Straßenrand?Bin mir da absolut unsicher. Es hieß die Familie hat diesen Ort nicht mehr aufgesucht und die Blumen stammen definitiv nicht aus den familiären Umfeld oder Bekanntenkreis.


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Mord an Frauke Liebs

um 07:29
Hier mal ein aktueller Fall, der wohl gerade noch so gut ausging:

Vermisste Frau in Kiste gefunden

Hier waren es also auch ein Mann und eine Frau gemeinsam.


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