Mord an Frauke Liebs

Dr.Edelfrosch schrieb:das die bisher unbekannten Täter von ungelösten Mordfällen hier alle auf Allmy angemeldet sind und in ihren Threads lesen und schreiben?

Dass "alle" Täter ungelöster Morde hier mitlesen wäre vielleicht zu hoch gegriffen. Aber dass viele das tun, solange die Tat nicht im Affekt geschah, glaube ich sicher. Und manche haben vielleicht sogar die Traute zu schreiben.

Ohne respektlos zu sein, weil das möchte ich ganz sicher nicht, könnten dann auch ein paar der Inhalte der Telefonate zu einer möglichen Schwangerschaft passen; (und das sind nur Gedanken)
“Mama, Mama, Mama.” “Du weißt doch dass ich nicht wegen einem Typen solange weg bleibe.”
Eventuell sollte diese Anspielung zum Täter führen.
In den Telefonaten wird ja auch noch mehr gesprochen worden sein da die Telefonate länger gingen und es sind “nur” Gesprächsprotokolle aus den Gedanken. Chris war extrem unter Stress und in einer Ausnahmesituation, genau wie Karen im letzten Gespräch.

Vllt. wollte Sie die Angelegenheit in einem Gespräch vernünftig klären und wusste deshalb nicht wie lange es dauert und dann ist etwas schief gegangen.
Der Täter hat versucht Sie zu überzeugen und vllt sogar mit Medikamenten oder gar anderen Methoden in den Abbruch zu bringen, das würde ihre Benommenheit erklären. Es kann schief gelaufen sein aber es kann auch dazu geführt haben das Frauke sich ihrer Meinung und Einstellung treu geblieben ist oder auch die Angst dass Sie nach dem auseinandergehen doch seine größte Befürchtung ausspricht.

MarylinM schrieb:Und manche haben vielleicht sogar die Traute zu schreiben.

Oh bei der Vorstellung bekomme ich direkt einen Schauer über den Rücken. Und wenn du mit so einer Tat davon gekommen bist, über so einen langen Zeitraum, wiegst du dich in Sicherheit…
Ich fand es auch stark, dass Frau Liebs direkt den Täter angesprochen hat. Ich glaube Sie hätte das nicht gemacht wenn ihr Gefühl zu 100% sicher wäre dass diese Person es nicht hören wird.

@PeteDee

Der Täter mag sich in Sicherheit wähnen, aber er ist mit seiner Tat auch sehr einsam, weil er mit niemand drüber reden kann.
Höchstens beichten, denn Pfarrer haben Schweigepflicht.
Da sind Foren wie diese ganz super um auf Stand zu sein. Gruselig.

Und ja, wahrscheinlich glaubte Frau Liebs ebenso, dass der Täter ihre Worte hören konnte.
Kann mir gut vorstellen dass es so war.

Sollte es Mitwisser geben, hätte er jedenfalls nie Ruhe. Selbst wenn sie tatbeteiligt waren und somit zur Rechenschaft gezogen werden könnten, wäre es möglich, dass sie nicht mehr mit der Schuld leben möchten und sich stellen. Ferner könnten sie, zum Beispiel alkoholisiert, mit irgendwem über die Sache reden, um sich zu erleichtern.

Spekulant25 schrieb:Ich weiß aber nicht, ob sich anhand von Gewebsresten und dort nachweisbaren Hormonen vielleicht eine Schwangerschaft hätte feststellen lassen können

Der Leichnam war bereits stark von Fäulnis betroffen. Aufgrund dieses Zustands wäre eine sichere Feststellung einer Schwangerschaft bei Frauke sehr unwahrscheinlich gewesen.

@duval

duval schrieb:von Fäulnis betroffen

Ich denke mal, dieses Stadium war längst überschritten.

Itaka1983 schrieb:Auch die Kontakte – einschließlich der ersten SMS – dienten meiner Meinung nach ausschließlich seinem Zweck.
Vielleicht war es ein Täter, der seinem Opfer vorgaukelte, sie könne gehen, wenn sie sich „lieb“ und kooperativ verhalte.
Als „Beweis“ durfte sie regelmäßig ihre Familie kontaktieren.

Stimmt das so? Nein, gerade das stimmt eben nicht.

"Sag Mama und Papa Bescheid."
"Sind Mama und Papa auch da?"

Ihr Bruder hatte sie angerufen, nicht Frauke hat ihren Bruder kontaktiert.
Ihre Schwester war zugegen, als sie Chris angerufen hatte. Frauke hat ihre Schwester nicht direkt kontaktiert.

Bei "vorgaukeln" bin ich sehr bei dir, nur denke ich, das sei arg viel weitreichender gewesen.

Guten morgen zusammen

Weiß man eigentlich wo sich Isabella und Nils kennengelernt haben? Sind sie ev. zusammen in Paderborn zur Schule gegangen?

Bei den Anruf des Bruders stellt sich aber auch die Frage ob der Täter wusste, dass es sich dabei um ein Familienmitglied handelt.

Wir wissen ja nicht, was auf dem Display von Frauke bei dem Anruf gestanden hat.
Ob nun der Vorname oder ein Kosename wie "Brüderchen" oder sonst was.

Es ist durchaus möglich, dass der Täter gar nicht wusste, dass Frauke da mit einem Familienmitglied spricht.

Genauso ist es möglich dass der Täter auch nicht wusste, dass es sich bei Karen um die Schwester gehandelt hat.
Im letzten Gespräch hat Frauke ja nicht gesagt "Gib mir mal bitte meine Schwester" sondern "Gib mir Karen, bitte".

Kangaroo schrieb:Bei den Anruf des Bruders stellt sich aber auch die Frage ob der Täter wusste, dass es sich dabei um ein Familienmitglied handelt.

Wir wissen ja nicht, was auf dem Display von Frauke bei dem Anruf gestanden hat.
Ob nun der Vorname oder ein Kosename wie "Brüderchen" oder sonst was.

Es ist durchaus möglich, dass der Täter gar nicht wusste, dass Frauke da mit einem Familienmitglied spricht.

Genauso ist es möglich dass der Täter auch nicht wusste, dass es sich bei Karen um die Schwester gehandelt hat.
Im letzten Gespräch hat Frauke ja nicht gesagt "Gib mir mal bitte meine Schwester" sondern "Gib mir Karen, bitte".

Das stimmt. Ändert nichts daran, dass sie keinen aktiven Kontakt mehr mit ihrer Familie haben konnte.

Es kann sein, dass Frauke, von einer Minute auf die Andere, in einer "Erklär ich dir später" - Geschichte gelandet ist. Die wiederum mit der Vergangenheit der Anwesenden etwas zu tun haben sollte, sonst wäre doch alles gar nie geschehen?
Stell dir bitte vor, du wirst entführt, verbreitest Panik (wo genau?), scheinst (von Aussen wahrgenommen) jedoch keine Panik zu haben.

MGunderson schrieb:Stimmt das so? Nein, gerade das stimmt eben nicht.

"Sag Mama und Papa Bescheid."
"Sind Mama und Papa auch da?"

Ihr Bruder hatte sie angerufen, nicht Frauke hat ihren Bruder kontaktiert.
Ihre Schwester war zugegen, als sie Chris angerufen hatte. Frauke hat ihre Schwester nicht direkt kontaktiert.

Bei "vorgaukeln" bin ich sehr bei dir, nur denke ich, das sei arg viel weitreichender gewesen

Sie hat ihre Familie nicht direkt kontaktiert aber diese Gespräche sind entstanden und wurden nicht unterbunden.
Angerufen wurde nur Chris.
Mir ging es auch eher um die Taktik der erzwungenen Kommunikation . Das heißt das Opfer muss anrufen , darf aber keinen echten Kontakt herstellen.
Frei sprechen konnte sie nicht.

Itaka1983 schrieb:Mir ging es auch eher um die Taktik der erzwungenen Kommunikation . Das heißt das Opfer muss anrufen , darf aber keinen echten Kontakt herstellen.
Frei sprechen konnte sie nicht.

Auch da bin ich bei dir. Die Kontakte waren alle unstimmig, für die tatsächliche Situation.
Warum war das so?
Die Antwort kann doch einzig in der Motivation der/s Täter/s zu finden sein. Und da gab es eben keinen einzigen aktiven Kontakt mehr zur Familie. Was doch aber das Logischste gewesen wäre, hätte man Dinge gewollt. Also konnte es nicht um Sachen gehen.
Am härtesten getroffen - mit Frauke - wurde ihre Familie. Im Gefühl.
Dessen Steigerung in "keinem Ton mehr mit deinen Eltern" gipfelte.

Wäre alles eine Entführung gewesen, die wegen oberflächlicher Befriedigung der/s Täter/s statt gefunden hatte, hätte es doch gar keine Kontakte gegeben.

Was sollte ein Mailkontakt oder ein früherer "Freund" oder ein Fremder, für eine Motivation haben, sich so zu verhalten? Immer noch denke ich, sie wurde getäuscht und hat den/die nicht gekannt (....aus ihrer Reaktion geschlossen).
Doch ohne Planung kann ich mir alles nicht vorstellen. So wäre die Motivation, aus meiner Sicht, eher in weiterer Vergangenheit zu suchen.
Die damals aktuellen Verdächtigen, sind, für mich jedenfalls, inklusive Freunde und Angehörige, komplett raus.

Es ist bisschen sehr aus der Luft gegriffen aber:
Wir wissen noch nicht mal, ob dem Täter bewusst war, dass Chris nur ein Mitbewohner war.

F. könnte auch versucht haben zu suggerieren, dass Chris ein Bruder wäre.
Denn sie fragte im letzten Gespräch "Sind Mama und Papa auch da?".

Man würde doch eigentlich "Sind meine Eltern auch da?" oder "Sind meine Mama und Papa auch da?" sagen oder nicht?

Kangaroo schrieb:Es ist bisschen sehr aus der Luft gegriffen aber:
Wir wissen noch nicht mal, ob dem Täter bewusst war, dass Chris nur ein Mitbewohner war.

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass der Täter oder die Täterin die Wohnsituation genau kannte oder Frauke unmittelbar nach der Entführung dazu befragt hat und sie wahrheitsgemäß geantwortet hat.

Kangaroo schrieb:F. könnte auch versucht haben zu suggerieren, dass Chris ein Bruder wäre.

Ich glaube nicht, dass sie in der Situation versucht hat, den Täter auszutricksen. Was genau hätte ihr das auch gebracht, wenn der Täter gedacht hätte, Chris sei ihr Bruder? Zumal der Name Christos (ob nun im Handy so abgespeichert oder nicht, immerhin hat sie ihn anfangs ja so genannt), ein sehr ungewöhnlicher Name für den Bruder einer Frauke Liebs wäre.

duval schrieb:Der Leichnam war bereits stark von Fäulnis betroffen. Aufgrund dieses Zustands wäre eine sichere Feststellung einer Schwangerschaft bei Frauke sehr unwahrscheinlich gewesen.

Dazu:

Staatsanwalt Ralf Vetter: „Am Fundort der stark skelettierten Leiche konnten keine beweiserheblichen Spuren, die auf einen Tatverdächtigen hinwiesen, gefunden werden. Bis heute fehlen noch persönliche Gegenstände des Opfers: ein Nokia-Handy, eine Fossil-Armbanduhr und eine schwarze Handtasche.“

Quelle: https://web.archive.org/web/20120118090053/http://www.polizei-nrw.de:80/paderborn/Start/archiv/article/Mordkommission_im_Fall_Frauke_Liebs_wird_aufgeloest.html

Fäulnis (feuchte) gibt es da eigentlich nicht mehr - d.h. es sind üblicherweise nur geringe Reste von Haut, Sehnen / Knorpeln vorhanden, wenn von "stark sekelettiert" gesprochen wird.

Ja, bei den Fundortbildern war ja auch tatsächlich ihr Schädel übrig und die Hose sah aus als ob diese niemand mehr trägt. Ich frage mich ob mit der heutigen Technik schon viel mehr ermittelt werden könnte. Bzw. hoffe ich sehr dass die Aservate von der „cold case“ Unit nochmal auf DNA etc untersucht werden können.

PeteDee schrieb:Ich frage mich ob mit der heutigen Technik schon viel mehr ermittelt werden könnte.

Die Möglichkeit, an Gegenständen DNA nachzuweisen, hat sich seit 2006 erheblich verbessert. Man kann heutzutage Spuren analysieren, bei denen damals keine brauchbare DNA-Analyse möglich gewesen wäre (z.B. bloße Berührungen, alte oder stark verwitterte Gegenstände).
Die höhere Empfindlichkeit bedeutet aber auch ein höheres Risiko, nicht tatbezogene DNA zu erhalten.

PeteDee schrieb:Bzw. hoffe ich sehr dass die Aservate von der „cold case“ Unit nochmal auf DNA etc untersucht werden können.

Ich frage mich, was wäre, wenn man tatsächlich an irgendeinem Gegenstand DNA nachweisen könnte und diese nicht in irgendeinem Pool auftaucht.
Wäre es rechtlich überhaupt zulässig, von Personen, die verdächtigt wurden, aber ein Alibi haben, eine DNA Abgabe zu verlangen?
Was wäre, wenn sie diese ablehnen?
Wieviel wäre die Abgabe überhaupt wert, wenn Person X behaupten würde, Frauke relativ kurz vor dem Verschwinden getroffen zu haben und ggf. mit ihrer Kleidung in Kontakt gekommen zu sein?

Spekulant25 schrieb:Ich frage mich, was wäre, wenn man tatsächlich an irgendeinem Gegenstand DNA nachweisen könnte und diese nicht in irgendeinem Pool auftaucht.
Wäre es rechtlich überhaupt zulässig, von Personen, die verdächtigt wurden, aber ein Alibi haben, eine DNA Abgabe zu verlangen?
Was wäre, wenn sie diese ablehnen?
Wieviel wäre die Abgabe überhaupt wert, wenn Person X behaupten würde, Frauke relativ kurz vor dem Verschwinden getroffen zu haben und ggf. mit ihrer Kleidung in Kontakt gekommen zu sein?

Viele gute Fragen und Einwände gleichermaßen. Laut online Rechts Informationen kommt eine DNA auf der freiwilligen Basis oder per richterlicher Anordnung. Um die zu bekommen, man ahnt es, ist einiges notwendig und nicht nur wegen des Verdachtsmomentes. Die unschuldigen, welche auch nicht in den letzten Stunden Kontakt hatten, werden um sich zu entlasten sicherlich gerne eine DNA abgeben. Alle die ein Problem damit haben landen eh schon mal auf der Watchlist.

PeteDee schrieb:Bzw. hoffe ich sehr dass die Aservate von der „cold case“ Unit nochmal auf DNA etc untersucht werden können.

Vorausgesetzt, die Aservate wurden sachgerecht gelagert und sind noch auswertbar.

PeteDee schrieb:Ich frage mich, was wäre, wenn man tatsächlich an irgendeinem Gegenstand DNA nachweisen könnte und diese nicht in irgendeinem Pool auftaucht.Wäre es rechtlich überhaupt zulässig, von Personen, die verdächtigt wurden, aber ein Alibi haben, eine DNA Abgabe zu verlangen?
Was wäre, wenn sie diese ablehnen?
Wieviel wäre die Abgabe überhaupt wert, wenn Person X behaupten würde, Frauke relativ kurz vor dem Verschwinden getroffen zu haben und ggf. mit ihrer Kleidung in Kontakt gekommen zu sein?

Wenn du an einem Gegenstand DNA findest, heißt das erstmal nur, dass die Person irgendwie damit in Kontakt war nicht mehr, nicht weniger. Die Polizei kann nicht einfach jedem, der mal verdächtigt wurde, eine DNA Probe abnehmen. Dafür braucht es schon einen ziemlich konkreten Verdacht und meist auch einen richterlichen Beschluss.

Wenn jemand die DNA Abgabe verweigert, ist das sein gutes Recht solange kein Gericht das anordnet. Das macht dich nicht automatisch verdächtig.

Und selbst wenn die DNA an Fraukes Sachen ist, kann das viele Gründe haben. Vielleicht hat man sich vorher getroffen, umarmt oder was auch immer. Die Spur alleine beweist also nicht viel, solange es eine plausible Erklärung gibt. DNA ist geil aber kein Zauberbeweis!