Mord an Frauke Liebs

Prinzipiell wird es entweder sicherer Anhaltspunkte geben ihn als Täter auszuschließen oder aber zu wenig um ihn als Täter sicher zu überführen. Es wird kein Polizeisprecher geben, der sagt "wir haben. Einige Spuren die darauf schließen, aber können es nicht 100% nachweisen, darum bleibt der fall offen..."

Das was die Öffentlichkeit mitbekommt und somit alle, die über den fall berichten oder spekulieren ist nur ein Bruchteil der Erkenntnisse. Ein Großteil wird als exklusives täterwissen zurück gehalten. Es gibt viel mehr Fakten als wir wissen.... z.b. ist überhaupt nichts über die funkzellenauswertung vor der ersten SMS bekannt...sollte frauke die SMS bereits verfasst haben nach dem verlassen des Pubs und der Akku ließ den Versand nicht zu, dann weiß die Polizei wann und wo, das handy sich eingeloggt hat. Wir aber nicht....allein das lässt fast darauf schließen, dass es möglicherweise eine Erkenntnisse zum Verlauf des Heimweges gibt.

Halte ich nicht für realistisch.

Wenn die Polizei Erkenntnisse zum Verlauf des Heimweges hätte, würde man nicht mehrere mögliche Heimwege thematisieren.
Es gibt meines Wissens auch keine Hinweise darauf, dass die SMS vorverfasst wurde und aufgrund des AKKU nicht rausging.

Für mich spielt folgender Umstand eine Zentrale Rolle:

F war als sie aus dem Pub ging, nicht weit von ihren Zuhause entfernt. Die Strecke ist moderat, eine junge Frau brauch für diese Strecke kein Taxi oder Bus.
Leider ist die Strecke etwas ungünstig, F musste zwangsläufig durch ein "unsicheres" Nadelöhr denn man kommt zu Fuß (!) nicht ausschließlich über belebte Hauptstraßen nach Hause.

Ich hatte damals einige Fotos hier veröffentlicht, welche die möglichen Wege zeigten.

Bedeutet: Entweder musste sie durch eine von zwei Unterführungen (Unter der Bahnstrecke) was für eine Frau durchaus beängstigend sein kann oder sie musste durch eher ruhigere Seitengassen.

Man muss vorallem beachten:
WENN sie freiwillig länger weg ist in dieser Nacht, wäre es absolut logisch gewesen wenn F. vorher die Begleitung gebeten hätte nochmal nach Hause zu fahren.
Um den Schlüssel zu holen und Chris bescheid zu sagen.

Mit dem Auto wäre man schnell vom Pub zu F. Wohnung gekommen.
Über den Zugang zur B64 über die Borchenerstraße hätte man schnell nach Nieheim fahren können.

Trotz der Nähe zu F. Wohnung, ist man aber dort nicht hingefahren.
Warum tat man es trotzdem nicht?

Für mich ist dies das größte Indiz darauf, dass es nicht freiwillig war.

Kangaroo schrieb:Trotz der Nähe zu F. Wohnung, ist man aber dort nicht hingefahren.
Warum tat man es trotzdem nicht?

Ja, kann ich schon nachvollziehen, wenn sie weiter wegfahren wollte. Aber vielleicht hat er nur gesagt: „Sollen wir noch schnell was von Mc Donalds/ Döner was auch immer holen und danach bring ich Dich heim.“ Und dann fuhr er plötzlich beim Lokal vorbei ohne anzuhalten. Sie schrieb ja, sie komme später. Keine Ahnung, ob sie das auch wegen einer halben Stunde/ Stunde geschrieben hätte.
Für mich ist beides möglich, dass sie ursprünglich freiwillig eingestiegen ist oder dass sie entführt wurde. Wobei ich es nicht so einfach finde, eine erwachsene Frau von der Straße weg in ein Auto zu zerren. Sie hätte sich doch gewehrt und hätte versucht wegzulaufen.

Kangaroo schrieb:Trotz der Nähe zu F. Wohnung, ist man aber dort nicht hingefahren.
Warum tat man es trotzdem nicht?

Das seh ich ähnlich. Es macht wenig Sinn.
Was den Heimweg angeht, wurden da ja auch schon x Szenarien diskutiert. Jemanden in einer Unterführung unfreiwillig in ein Auto zu schleppen, dürfte aber auch schwierig sein. Zum einen müsste da ja jemand mit bösen Gedanken "gewartet" oder "gesucht" haben - und von ner Unterführung muss ja jemand erst einmal zum Auto gebracht werden. Nach nem WM Deutschland Spiel im Sommer ein ziemliches Risiko.
Profis waren der oder die Täter vermutlich nicht, das wirkt zwar durchdacht, im Prinzip ist da aber ziemlich viel Chaos drin.
Nur irgendwas ist ja nun passiert, daher kann auch gleich von Beginn an alles unlogisch gelaufen sein.

@FritzPhantom
Ich verstehe, was du meinst.
Allerdings war F. ja direkt in der Innenstadt, wenn man was zu Essen holen wollte, muss man ja nicht irgendwo hin fahren.

Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen aber soweit ich mich erinnere (Spekulation) haben McDonalds Filialen damals um 23 Uhr dicht gemacht.
Dönerläden hatten länger auf teilweise, allerdings eher die in der Kernstadt (also ungefähr dort wo der Pub ist).

abberline schrieb:und von ner Unterführung muss ja jemand erst einmal zum Auto gebracht werden. Nach nem WM Deutschland Spiel im Sommer ein ziemliches Risiko.

Das Stimmt aber für diese Zwecke wäre die Unterführung an der Eckstraße zu Leostraße optimal.
Es ist eine kleine Unterführung und beidseitig kann man ein Auto abstellen. Die Eckstraße ist Abends recht Dunkel und ist in der Regel sehr leer.

Gerade an der Leostraße sind auch Recht viele Parkplätze.
Ich gehe persönlich davon aus dass wenn Frauke tatsächlich Richtung nach Hause war, dass sie über die Leostraße nach Hause ging.

Das mit der SMS auf dem Heimweg war nur ein Beispiel für evtl. Zurück gehaltene Informationen der Polizei.
Trotzdem wäre ein "kurz nachhause, um den Schlüssel zu holen ja schon der Platz auf dem Beifahrersitz...Ziel ungewiss"

Prinzipiell glaube ich selbst auch nicht daran, dass sie die SMS vorverfasst hat. Der Inhalt klingt zwar irgendwie persönlich (..nicht gegen England etc.) Trotzdem enthält sie keinen Typischen text. Sprich eine ungefähre Uhrzeit und Begründung... ich denke ohne bewusst darüber nachzudenken wäre der Inhalt der SMS anders gewesen, wenn sie sich klar gegen eine art Abmachung mit chris zuhause entschieden hätte.

Was in dem Zusammenhang aber nicht vergessen werden sollte...2006 waren handyflats noch in den Kinderschuhen. SMS haben zeichenbegrenzung ( die erste SMS hatte 74 Zeichen...hätte also ohne mehrkosten länger sein können), Anrufe kosteten Geld. Sie hat zuvor schon viele sms im pub geschrieben. Eine prepaid Karte aufladen birgt Risiko etc.
Nur ein Gedanke, es ist nicht bekannt welche Form frauke nutzte...prepaid oder Vertrag.

Ich halte alle Varianten für möglich, enger bekannter, ferner bekannter und völlig unbekannter Täter. Es gibt keine Fakten, die öffentlich bestätigt sind und somit ist jede Vermutung reine Spekulation.

Ich selbst tue dies natürlich auch. Man stellt sich Szenarien vor und hinterfragt diese, aber schlussendlich mache ich mit immer bewusst, dass die Polizei normalerweise mehr Informationen zurück hält, als sie veröffentlicht und wir somit im Dunkeln stochern und manchmal das Handeln der Polizei nicht nachvollziehen oder sogar abwerten.
Wenn die Polizei Hinweisen nicht explizit nachgeht, dann nur, weil sie diese auch mit Fakten ausschließen kann.

@Kangaroo
Du kennst die Örtlichkeiten, daher mal ganz platt gefragt - welchen Weg würde man vermutlich selbst gehen - oder als Frau gehen? Es gibt diverse Möglichkeiten und das ist auch nur eine Frage der eigenen Einschätzung von jemand, der vielleicht abwägen kann, so nach dem Motto, hier ist kürzer, aber so dunkel, dass da kaum wer durchläuft, hier ist eher die "normale" Strecke etc Geht das, oder sind die Wege alle gleich wahrscheinlich?

Ich denke auch, dass der höchstwahrscheinlich weg der Polizei bekannt ist. Sie war viel in der Stadt unterwegs und die meisten Menschen nutzen immer den selben Weg...gerade nachts. Ich glaube nicht, dass frauke jedes Mal eine neue Variante getestet hat.

Würde ich allein auch nicht tun. Macht der Gewohnheit...

@Diebrina
Frauke hatte einen Handyvertrag, kein Prepaid.

@abberline
Wenn ich mich in Frauke hinein versetze wäre ich aus dem Pub raus, dann nach Links zum Liboriberg wo ich die Straßenseite gewechselt hätte.
Das ist eine stark befahrene Hauptstraße und man ist dort für den Verkehr "sichtbar". Würde man auf der Seite des Pub bleiben würde man nicht ganz so ersichtlich sein weil dort eine Grunfläche angelegt ist welche mit Büsche von der Straße nicht so ganz einsehbar ist.

Am Rosentor wäre ich über die Bahnschranke zur Leostraße gegangen (Dort wo die Capitol Discothek ist) und würde die Leostraße hoch gehen zur Borchenerstraße.

Und dann nur noch hoch zur Wohnung.

Was man sagen muss: Die Leostraße ist bisschen ungünstig weil die auch eher ruhig ist.
Frauke musste aber zwangsweise durch irgendein unsicheres Nadelöhr.

Wie gesagt entweder durch 1 von 2 Unterführungen, welche als Frau sicher suboptimal sind.
Auf der anderen Seite die Leostraße oder das Wohngebiet (Karlstraße / Windukindstraße) welche zwar bewohnt aber nicht so befahren / belebt ist.

Ich denke der Weg über die Karlstraße / Windukindstraße dürfte der kürzeste Weg gewesen sein, wir reden hier aber nur von wenige Minuten Zeitersparnis im Vergleich zu den Weg über die Leostraße.
Aber als Frau würde ich eher hauptsächlich über die Borchener Straße laufen weil mehr Verkehr ist.


Für ein "abgreifen" halte ich die Leostraße / Eckstraße an der 1. Unterführung für optimal aus Tätersicht.

Die Polizei hatte damals 3 Wege in den Raum gestellt, als mögliche Wege.
In Wahrheit gäbe es aber (ohne Umwege) viel mehr Optionen.

@Kangaroo

Danke, das war mir noch nicht bekannt bzw. Hab ich es vllt. Auch einfach nicht gespeichert in dem Moment.

Melman schrieb:Die Sache ist halt, dass N im Stern Podcast sagt, dass er zu jener Zeit Stammgast im besagten Dönerladen war. Also wenn man wo Stammgast ist, dann kann sich das Personal doch bestimmt daran erinnern, einen gesehen zu haben, zumal wenn es Mitten in der Nacht und unter der Woche war, wo so ein Laden in Paderborn auch trotz WM, bestimmt nicht vor Kunden überläuft.

Genau das spricht eher dafür, dass sie sich nach einer gewissen Zeit (3 Monate oder mehr?) nicht mehr an den genauen Tag erinnern würden, genau weil er öfter zu ähnlichen Uhrzeiten dort gewesen sein dürfte. Die typische Antwort wäre doch: "Klar, der kommt hier öfters noch sehr spät her, war auch während der WM sicher immer mal da, aber ob genau an diesem Tag? Das kann ich Ihnen heute beim besten Willen wirklich nicht mehr so genau sagen."

Oder stand irgendwo, dass man sich zwar an bestimmte Geschehnisse/Gäste genau an diesem Tag erinnern konnte, nur an Nils eben nicht? Für mich unwahrscheinlich, dass so eine Aussage getätigt worden ist.

Oder meinst Du, die Polizei hat den Aufwand betrieben, dass der Dönerladen Kassenzettel zeigen sollte, ob man da nachvollziehen konnte, ob die "Standardbestellung" von Nils - wenn er sowas hatte - um die von Nils angegebene Uhrzeit bestellt worden ist? Und wenn sie den Aufwand tatsächlich betrieben hätten, es sich noch so genau zurück verfolgen ließ und es das Kassensystem nicht angezeigt hätte, wie zuverlässig das dann wäre?

@Edna meinte im u. g. Zitat: gegen N. als Täter

MarylinM schrieb:

Edna schrieb:objektive Fakten (Zeitstempel Arbeit), die gegen Niels sprechen.

Ja, und eingestempelt bleiben ABER sich von der Arbeit wegschleichen und einen "Ausflug" nach irgendwo machen, dürfte auch schwierig sein.

Nobisotti schrieb:@MarylinM
Das stimmt natürlich. Aber wissen wir denn, wann die Polizei Ns Angaben überprüft hat?

Wir wissen nicht, ob das nicht beim Arbeitgeber durch (rechtmäßig) installierte Videokameras schnell aufgeflogen wäre. (Denkbar wären z. B. Überwachung des Eingangsbereichs, Parkplatzes, zum Schutz gg. Einbrecher.)
Ich traue dem AG zu, dass er sich gg. Arbeitszeitbetrug zu schützen wusste.

Da falsche Vorstellungen bezüglich der Videoüberwachung zu dieser Zeit herrschen:
Stand: 21.12.2006 15:57 Uhr
Hunderttausende öffentliche und private Kameras sind in Deutschland installiert.
https://www.tagesschau.de/inland/videoueberwachung-ts-100.html

Stasi-Methoden beim Discounter
Lidl ließ Mitarbeiter systematisch bespitzeln
Versteckte Kameras, seitenlange Protokolle: (…)
https://www.spiegel.de/wirtschaft/stasi-methoden-beim-discounter-lidl-liess-mitarbeiter-systematisch-bespitzeln-a-543431.html , Stand 2008 - nachdem es aufgeflogen war

Einiges, was schon damals praktiziert wurde, musste erst durch Rechtsprechung und strengere Gesetze unterbunden werden.

Diebrina schrieb:Prinzipiell wird es entweder sicherer Anhaltspunkte geben ihn als Täter auszuschließen oder aber zu wenig um ihn als Täter sicher zu überführen. Es wird kein Polizeisprecher geben, der sagt "wir haben. Einige Spuren die darauf schließen, aber können es nicht 100% nachweisen, darum bleibt der fall offen..."

Wenn du mit "ihn" Niels meinst:
Die Polizei sagt ganz eindeutig, Niels wird als Täter ausgeschlossen. Es ist Frau Liebs, die sagt, sie sei von seinem Alibi nicht überzeugt.
Wir halten uns hier an das, was die Polizei sagt und stellen das nicht in Frage.

Kangaroo schrieb:Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen aber soweit ich mich erinnere (Spekulation) haben McDonalds Filialen damals um 23 Uhr dicht gemacht.

Ich kann es auch nicht mit absoluter Sicherheit sagen, habe aber damals in PB, Halberstädter Straße gearbeitet und meine mich zu erinnern, es war Kentucky fried Chicken, die etwa um diese Zeit geschlossen haben. Wenn's mal richtig spät wurde, weil wir den Feierabend ausklingen ließen, dann haben wir uns was vom goldenen M Frankfurter Straße geholt, das m.E. um 3.00 Uhr schloss.

abberline schrieb:Du kennst die Örtlichkeiten, daher mal ganz platt gefragt - welchen Weg würde man vermutlich selbst gehen - oder als Frau gehen? Es gibt diverse Möglichkeiten und das ist auch nur eine Frage der eigenen Einschätzung von jemand, der vielleicht abwägen kann, so nach dem Motto, hier ist kürzer, aber so dunkel, dass da kaum wer durchläuft, hier ist eher die "normale" Strecke etc Geht das, oder sind die Wege alle gleich wahrscheinlich?

Meine ganz persönliche Einschätzung, ich wäre nachts nicht die Leostraße gelaufen. Aber es soll dann doch irgendwelche Anzeichen geben, dass sie diese Strecke genommen hat. Es ist alles offen.

@emz
Es war nur ein bezug auf eine vorherige Aussage. Aber prinzipiell eher allgemein gedacht...also treffend auf alle Spekulationen und Verdächtigungen.

watnu schrieb:Wir wissen nicht, ob das nicht beim Arbeitgeber durch (rechtmäßig) installierte Videokameras schnell aufgeflogen wäre. (Denkbar wären z. B. Überwachung des Eingangsbereichs, Parkplatzes, zum Schutz gg. Einbrecher.)

Ich meinte hier weniger Kameras (die es natürlich trotzdem gegeben haben kann), sondern das Zeiterfassungssystem.
Wo ich damals gearbeitet habe, hat man sich zu Arbeitsbeginn eingestempelt, nach Feierabend aus. Wenn man z B mittags die Firma verlassen hat, hat man sich ebenso ausgestempelt. Hatte man seinen Transponder vergessen, konnte das vom Leiter nachgebucht werden, war in der EDV aber sichtbar.
Vergessene Stempelungen fielen zeitnah auf und man wurde vom Leiter oder der Sekretärin gefragt was war.
Wir wussten immer wo die Kollegen waren (wo ist A? Sie ist kurz los was aus der Apotheke besorgen; wo ist B? Er ist im hinteren Lager zum Aufräumen; wo ist C? Er musste früher weg um seinen kranken Sohn aus dem Kindergarten abzuholen...)

Also zumindest bei uns damals wäre es völlig undenkbar gewesen, dass jemand unbemerkt für länger als 15 Minuten die Firma verlassen hätte, oder dass die Stempelzeiten öfter korrigiert wurden.

Nur zur Einordnung - und je größer die Firma, desto besser dürfte das Zeiterfassungssystem gewesen sein.

MarylinM schrieb:Ich meinte hier weniger Kameras (die es natürlich trotzdem gegeben haben kann), sondern das Zeiterfassungssystem.
(…)
Also zumindest bei uns damals wäre es völlig undenkbar gewesen, dass jemand unbemerkt für länger als 15 Minuten die Firma verlassen hätte, oder dass die Stempelzeiten öfter korrigiert wurden.

Mein Hinweis auf Ü-Kameras und weitere Überwachungsmöglichkeiten (Lidl) sollte nur ergänzend darlegen, dass es für Arbeitgeber schon damals genug Möglichkeiten gab, nachzuvollziehen, ob Arbeitnehmer am Arbeitsplatz waren oder nicht.
Z. B., wenn jemand "vergessen" hätte, auszustechen, wäre dann aber von der Kamera beim Verlassen des Geländes erfasst worden.

MarylinM schrieb:Also zumindest bei uns damals wäre es völlig undenkbar gewesen, dass jemand unbemerkt für länger als 15 Minuten die Firma verlassen hätte, oder dass die Stempelzeiten öfter korrigiert wurden.

Die Frage ist, ob jemand "irregulär" sich hätte entfernen können, also das Firmengelände verlässt, ohne den dafür vorgesehenen Prozess einhalten zu können. Das war sicher möglich und ich denke, dass LIDL in 2006 eher die Ausnahme war als die Regel war. Dass es dort eine Videokamera gab, die dann auch in engem Abstand kontrolliert bzw. Aufzeichnungen länger aufbewahrt worden wären, erscheint mir wenig wahrscheinlich.

Und wir reden ja auch von Zeiten, in denen Frauke anrief (also oft spätabends). Meint Ihr wirklich, er hätte Frauke in einem Kastenwagen stundenlang auf dem Firmenparkplatz festgehalten? Er hätte also mehrere Stunden verschwinden müssen. Und dann ist da noch ein anderes Problem: Er hätte nur "ausstechen" können, lange nachdem die Spätschicht offiziell vorbei war. Das erscheint mir alles so abwegig und unwahrscheinlich. Wenn die Polizei keinen wirklich grundlegenden Fehler gemacht hat, ist Nils zumindest insoweit raus als dass er nicht bei Fraukes Telefonaten hätte an den Orten anwesend sein können, von wo Fraukes Anrufe kamen.

RedRalph schrieb:ich denke, dass LIDL in 2006 eher die Ausnahme war als die Regel war.

Deshalb hatte ich diesen Link zuerst gesetzt:

watnu schrieb:Stand: 21.12.2006 15:57 Uhr
Hunderttausende öffentliche und private Kameras sind in Deutschland installiert.
https://www.tagesschau.de/inland/videoueberwachung-ts-100.html

Ü-Kameras von Privatunternehmen zählen zu o. g. privaten Kameras. Das Bsp. LIDL sollte nur zeigen, was möglich war und, dass vieles noch nicht reguliert war, auch die jetzigen Speicherfristen nicht.

MarylinM schrieb:Also zumindest bei uns damals wäre es völlig undenkbar gewesen, dass jemand unbemerkt für länger als 15 Minuten die Firma verlassen hätte, oder dass die Stempelzeiten öfter korrigiert wurden.

Wie wurde bei dem System sichergestellt, dass der Transponder/Stempelkarte auch tatsächlich vom zugehörigen Arbeitnehmer und nicht etwa von einem zweiten Arbeitnehmer mit verwendet wurde?

Bei einem System bei meinem ehemaligen Arbeitgeber hätte ein Arbeitskollege meinen Transponder mal eben mit an das Türschloss halten können.
Beim aktuellen Arbeitgeber gibt es immerhin ein Drehkreuz, was aber sicherlich auch möglich wäre zu umgehen.

RedRalph schrieb:Er hätte nur "ausstechen" können, lange nachdem die Spätschicht offiziell vorbei war. Das erscheint mir alles so abwegig und unwahrscheinlich. Wenn die Polizei keinen wirklich grundlegenden Fehler gemacht hat, ist Nils zumindest insoweit raus als dass er nicht bei Fraukes Telefonaten hätte an den Orten anwesend sein können, von wo Fraukes Anrufe kamen.

Genau so.
Solange er seinen Chip nicht einem Kollegen gegeben hätte, der das Ausstempeln für ihn zu einer realistischen Zeit besorgt.
Nur, wer gibt sich für diese Art von Betrug der die fristlose Entlassung beider nach sich ziehen würde her, und warum?

Dazu: Wo hätte Niels Frauke all die Zeit über verstecken sollen?

Also für mich ist er als Tatverdächtiger wirklich raus.