Mord an Frauke Liebs

CorvusCorax schrieb:Und warum hat sich ein Zeuge bzw. Zeugen dann nicht zeitnah gemeldet? Warum sollte sich ein Zeuge nach 19 Jahren an etwas erinnern, woran er sich schon 2006, oder 1, 2, 3 Jahre später auch schon hätte erinnern können? Je mehr Zeit verstreicht, um so flüchtiger werden Erinnerungen.

Da möchte ich nochmal das zitieren:

LadyWhiteRose schrieb:vielleicht hat jemand etwas wahrgenommen was damals nicht richtig Gedeutet werden konnte und nach Ausstrahlung der Sendung könnte für denjenigen ein Zusammenhang zustande kommen.

karajana schrieb:Die kann man aber schon fast ausschliessen, aufgrund fehlender Festhaltenmöglichkeiten und fehlender Sprachkenntnisse.
Über sehr gute Ortskenntnisse, wie es im Täterprofil heisst, werden sie eher auch nicht verfügen.

Ja, ziemlich unwahrscheinlich, dass ein brit. Soldat in Frage kommt, aber auch nicht gänzlich unmöglich.

Inwieweit die stationierten Brits Deutsch sprechen, kommt wahrscheinlich auch darauf an, wie lange sie schon vor Ort sind. Und die Briten mit Familie waren in ganz normalen Reihenhäusern untergebracht und nicht in der Kaserne. Da müsste aber einer dann mind. 1 Woche keinen Dienst gehabt haben, um frei agieren zu können plus Frau/Kinder müssten nicht zuhause gewesen sein.

Aber darüber wurde auch schon in der Vergangenheit ausführlich diskutiert.

emz schrieb:Um es vorwegzunehmen, weder werde ich den angegebenen Weg hier einbringen, noch die Quelle dazu veröffentlichen.

Dann sollte so ein Hinweis hier auch keinerlei Erwähnung finden. Anscheinend ist die geheimnisvolle Quelle wohl keine der hier erlaubten, sonst hättest du kein Problem damit.

CorvusCorax schrieb:Und die Briten mit Familie waren in ganz normalen Reihenhäusern untergebracht und nicht in der Kaserne. Da müsste aber einer dann mind. 1 Woche keinen Dienst gehabt haben, um frei agieren zu können plus Frau/Kinder müssten nicht zuhause gewesen sein.

Nehme mal an, diese Reihenhäuser haben über die selben baulichen Gegebenheiten verfügt, wie sie in der Regel viele Reihenhäuser haben - oder? Sprich, entweder Garagen vor den Häuserreihen oder auch nur Parkplätze davor und das hätte das Risiko (tagsüber am Sa sowieso), aber auch am späten Abend unter der Woche erhöht, dass der Täter mitsamt Frauke von irgendwem hätte gesehen werden können und das sowohl bei Einstieg und Abfahrt und Ausstieg und Rückkehr jedes Mal.

Und an so viel Glück oder Schwein, Zufall jedes Mal, kann ich nicht so recht glauben. Wäre es eine einmalige Sache gewesen, würde ich das anders sehen. (das sehe ich übrigens lange schon so)

Denke der Täter bzw. das feste Festhalteobjekt, wenn es eines gegeben hat, wovon ich aber ausgehe, hat mindestens über von vornherein tatvorteilhaftere bauliche Gegebenheiten verfügt oder vielleicht war es auch nur eine vorteilhafte Lage des Objekts oder auch beides zusammen, die das Risiko von irgendwem gesehen werden zu können stark minimiert oder je nachdem sogar gen Null gebracht haben könnten.

rhapsody3004 schrieb:Für letztes könnte ich mir auch eine mehr oder weniger Egaleinstellung auf tödliche Konsequenzen bezogen seitens des Täters vorstellen und ihr Tod könnte dabei Billigend in Kauf genommen worden sein.

Dafür spricht einiges, auch die Auffindesituation von Frauke. Dem Täter ist die Situation über den Kopf gewachsen. Theoretisch hatte er sich genau ausgemalt, wie er mit der Situation umgehen werde, aber die Realität überforderte ihn und er musste schnell in sein "normales Leben" zurück.

emz schrieb:Es dürfte inzwischen ein offenes Geheimnis sein, was die fünf Bekannten von Frauke seinerzeit bei der Polizei ausgesagt haben wollen, wie alle gemeinsam das Pub verlassen haben, welchen Weg dann Frauke eingeschlug, während die restliche Gruppe in die Stadt ging.

Ich glaube, dass ich weiß, was du menst, aber auch wenn Frauke nicht in die Stadt, sondern vom Eingang des Pubs nach links ging, hatte sie sofort anschließend die Möglichkeit, entwedee rechts hoch zum Liboriberg zu gelangen oder halt nochmal links weg und gleich anschließend durch die Unterführung Richtung Leostr. Zumindest habe ich keine Aussage eines Zeugen entdeckt, der ihr solange nachgeschaut hat, dass er dazu etwas sagen konnte.

xoxalb schrieb:Anscheinend ist die geheimnisvolle Quelle wohl keine der hier erlaubten, sonst hättest du kein Problem damit.

Ich werde mich nicht weiter hierzu äußern.
Es ist ein Gerücht und deren gibt es zahllose in dem Thread, die noch nicht mal ansatzweise über so etwas wie eine Quelle verfügen, sondern einzig und allein irgendwelchen Fantasien entspringen.
Es steht dir aber natürlich frei, den Beitrag zu melden und die Löschung zu beantragen.

rhapsody3004 schrieb:Nehme mal an, diese Reihenhäuser haben über die selben baulichen Gegebenheiten verfügt, wie sie in der Regel viele Reihenhäuser haben - oder?

Ja, Reihenhäuser halt. Fotos gibts zuhauf im Netz. Die Häuser werden heute alle anderweitig vermietet.

rhapsody3004 schrieb:Nehme mal an, diese Reihenhäuser haben über die selben baulichen Gegebenheiten verfügt, wie sie in der Regel viele Reihenhäuser haben - oder? Sprich, entweder Garagen vor den Häuserreihen oder auch nur Parkplätze davor und das hätte das Risiko (tagsüber am Sa sowieso), aber auch am späten Abend unter der Woche erhöht, dass der Täter mitsamt Frauke von irgendwem hätte gesehen werden können und das sowohl bei Einstieg und Abfahrt und Ausstieg und Rückkehr jedes Mal.

Am besten ist, du googelst mit der Bildersuche nach englische siedlung paderborn
Die Bilder findet man nämlich auf Paywall-Seiten, sonst hätte ich es verlinkt.

Fridolin31 schrieb:Dafür spricht einiges, auch die Auffindesituation von Frauke. Dem Täter ist die Situation über den Kopf gewachsen. Theoretisch hatte er sich genau ausgemalt, wie er mit der Situation umgehen werde, aber die Realität überforderte ihn und er musste schnell in sein "normales Leben" zurück.

So sehe ich das auch. Vielleicht hat dem Täter diese Zeit auch ausgereicht für seine Phantasien. Ich denke schon das der Tod von Frauke von vornherein eingeplant war, und nicht das sie durch einen " Unfall" zu Tode kam. Ich vermute auch, das der Täter nicht die ganze Zeit eine Maske trug, also hätte ihn Frauke bei einer Freilassung sehr gut beschreiben können, falls sie ihn nicht sowieso kannte. Und das allein ist doch manchmal schon ein Todesurteil für die Person.

emz schrieb:Am besten ist, du googelst mit der Bildersuche nach englische siedlung paderborn
Die Bilder findet man nämlich auf Paywall-Seiten, sonst hätte ich es verlinkt.

Eine Fotoserie von diesen typischen englischen Siedlungen gibts auf dieser Studentenwohnheim-Seite.

https://www.studierendenwerk-pb.de/wohnen/paderborn/uhlandstrasse/

CorvusCorax schrieb:Ja, Reihenhäuser halt.

Reinhäuser sind auch nicht gleich Reihenhäuser.


Ja, ich schau sie mir mal an.


Glaube allerdings nicht an einen Brit-Soldaten.

Retsiemfoh schrieb:Vielleicht hat dem Täter diese Zeit auch ausgereicht für seine Phantasien

Unter der Annahme zum Tätertyp von Frau Liebs, ist die Wahrscheinlichkeit aber höher, dass diese Fantasien nicht die Auslebung von Macht beinhaltet haben müssen.

Retsiemfoh schrieb:Ich denke schon das der Tod von Frauke von vornherein eingeplant war, und nicht das sie durch einen " Unfall" zu Tode kam

An einen Unfall glaube ich auch nicht.

Allerdings muss der Tod (besonders unter der Annahme des Tätertyps von Frau Liebs) nicht von vornherein schon geplant oder auch nur einkalkuliert gewesen sein.

Tötungsvorsatz gefasst oder den Tod Billigend in Kauf genommen haben zu können, kann sich auch erst im Verlauf oder gar zum Ende hin entwickelt haben.

Retsiemfoh schrieb:Ich vermute auch, das der Täter nicht die ganze Zeit eine Maske trug, also hätte ihn Frauke bei einer Freilassung sehr gut beschreiben können, falls sie ihn nicht sowieso kannte.

Davon gehe ich auch aus.

Retsiemfoh schrieb:Und das allein ist doch manchmal schon ein Todesurteil für die Person.

Leider wahr, wie auch ein anderer Fall (völlig andere Umstände) das erst vor zehn Jahren gezeigt hatte, weil die Täter so dämlich kurzsichtig und selbst überschätzt vorab gedacht und gehandelt haben.


Und ja, dazu muss ein Opfer die Entführer nicht mal persönlich kennen, sondern kann hinterher nur eine detaillierte Personenbeschreibung für ausreichen. Oder auch nur den Festhalteort (oder auch das Kennzeichen des Transportmittels) zu kennen oder auch nur beschreiben zu können. Letztes wäre übrigens auch gut im Fall Frauke Liebs möglich gewesen - selbst wenn der Täter permanent vor Frauke eine Maske getragen hätte und diese nur während der Fahrten abgenommen worden wäre, während Frauke hinten auf einer Ladefläche eingesperrt gewesen wäre.

Also kurz nochmal: Selbst wenn der Täter vor Frauke immer eine Maske getragen hätte, hätte eine Freilassung Fraukes ihm gefährlich werden können.

rhapsody3004 schrieb:Unter der Annahme zum Tätertyp von Frau Liebs, ist die Wahrscheinlichkeit aber höher, dass diese Fantasien nicht die Auslebung von Macht beinhaltet haben müssen.

Das darf Fr. Liebs gern annehmen, aber für mich hat das schon etwas mit Macht zu tun wenn der Täter Frauke immer wieder in dem Glauben ließ das sie nach Hause darf, er aber nie vorhatte sie frei zu lassen denke ich. Das sind schon gewisse Machtspielchen mMn.

rhapsody3004 schrieb:Tötungsvorsatz gefasst oder den Tod Billigend in Kauf genommen haben zu können, kann sich auch erst im Verlauf oder gar zum Ende hin entwickelt haben.

Glaube ich zwar nicht, aber ganz ausschließen kann man es natürlich auch nicht.

CorvusCorax schrieb:Eine Fotoserie von diesen typischen englischen Siedlungen gibts auf dieser Studentenwohnheim-Seite.

Mir gerade mal angeguckt. So wie ich das auf die Schnelle gesehen und einschätze, wären Parkmöglichkeiten sogar auch nur auf der Straße im öffentlichen Raum möglich gewesen oder? Oder stand (Stand damals) auch eine eigene, größere Parkfläche für die Bewohner zur Verfügung? Hätte das Risiko aber auch erhöht.

Dazu auch, ja typisch für Reihenhäuser, dicht an dicht. Im schlimmsten Fall, wäre der Täter mit Frauke anderen, Nachbarn, direkt in die Arme gelaufen beim Verlassen eines der Reihenhäuser hin zu einem Fahrzeug wollend oder auch bei der jeweiligen Rückkehr immer.

Kann mir nicht vorstellen, dass Frauke da festgehalten wurde.

Retsiemfoh schrieb:aber für mich hat das schon etwas mit Macht zu tun wenn der Täter Frauke immer wieder in dem Glauben ließ das sie nach Hause darf, er aber nie vorhatte sie frei zu lassen denke ich

Wenn das für den Täter schon von vornherein festgestanden haben sollte - dann ja:

Retsiemfoh schrieb:Das sind schon gewisse Machtspielchen

Hoffnung geben, auch ihrem Umfeld, und Hoffnung wieder nehmen.


Könnte aber auch voranging nur dazu gedient haben, das Verhalten der Polizei damit zu beeinflussen und für den Täter könnte auch zumindest eine gewisse Zeitlang innerhalb der Woche weder Töten noch Freilassen eine Option gewesen sein.

Vielleicht haderte der Täter auch mit sich. Zumindest möglich. Könnte nicht so recht gewusst haben, was er mit ihr jetzt anstellen soll.

Selbst wenn er eine Tötung schon von Beginn an mit einkalkuliert haben könnte, so wollte er diese vielleicht auch nur so lange es geht hinauszögern oder diese Option auch verdrängen und das muss nicht mal nur dem Grund des Auslebens von Macht möglichst lange genießen zu können geschuldet gewesen sein.

rhapsody3004 schrieb:Unter der Annahme zum Tätertyp von Frau Liebs

Welchen Tätertyp nimmt sie denn an? Kann das jetzt nicht alles aus der Erinnerung kramen. Ist das aus ihrem Appell an den Täter in der letzten SternPodcast-Folge?

CorvusCorax schrieb:Welchen Tätertyp nimmt sie denn an?

Am besten du hörst dir die Stern Crime-Podcast Folge 13 von Frauke Liebs nochmal an.

Kurz und jetzt nur von mir auf die Schnelle:

Einen Tätertyp, den man eventuell erreichen könne. Jemand mit Gewissen und keinen eiskalten, gefühlslosen Menschen und dem die Dinge damals auch nur aus dem Ruder gelaufen sein könnten und dem Täter selbst der Abschied von Frauke auch nicht leicht gefallen sein könnte.

Möchte ich persönlich keinesfalls ausschließen. Halte ich genauso gut für möglich wie einen genau gegenteiligen Tätertyp. Kurz: das eiskalte, gefühlslose machtauslebende Monster und das auch zu keiner Zeit Hemmungen einen anderen Menschen zu töten gehabt hätte.

rhapsody3004 schrieb:Am besten du hörst dir die Stern Crime-Podcast Folge 13 von Frauke Liebs nochmal an.

Ich kenne diese Folge. Nur habe ich Frau Liebs Ausführungen natürlich nicht wörtlich im Kopf.

rhapsody3004 schrieb:Einen Tätertyp, den man eventuell erreichen könne. Jemand mit Gewissen und keinen eiskalten, gefühlslosen Menschen und dem die Dinge damals auch nur aus dem Ruder gelaufen sein könnten und dem Täter selbst der Abschied von Frauke auch nicht leicht gefallen sein könnte.

Man kann doch aus einem Appell an den Täter nicht auf den Tätertyp schliessen, den Frau Liebs wirklich annimmt.

Das ist ein ganz normales Vorgehen, was auch in Verhören verwendet wird, wenn man einen Täter zum Geständnis bringen will.

Man baut sich sozusagen einen Zugang, in dem man dem Täter vorgaugelt, Menschlichkeit in ihm zu sehen, man baut ihm eine Brücke, dass ihm das Geständnis leichter fällt.

Es ist leichter zuzugeben, dass es etwas aus dem Ruder gelaufen ist, als dass man eiskalt gemordet hat. Denn dann ist man in dem Augen des Täters kein Monster, sondern sondern hatte nur einen schwachen Moment.

Und gerade wenn er eiskalt gemordet, soll er somit denken, er kommt besser davon, als er es durch weitere Ermittlungen und Schweigen kommen wird.

Das ist Kalkül und Frau Liebs wird genau gebrieft worden sein, wie sie es am besten zu formulieren hat.
Hier ging es wahrscheinlich hauptsächlich darum um Mitwisser zum Reden zu bringen, denn wenn es zB um Angehörige geht, zählt dasselbe Prinzip.

karajana schrieb:Das ist ein ganz normales Vorgehen, was auch in Verhören verwendet wird, wenn man einen Täter zum Geständnis bringen will.

Man baut sich sozusagen einen Zugang, in dem man dem Täter vorgaugelt, Menschlichkeit in ihm zu sehen, man baut ihm eine Brücke, dass ihm das Geständnis leichter fällt.

Was aber die meisten Täter nicht im geringsten interessiert. Eigentlich kann man sich diese Appelle an die Täter gleich sparen, aber ich verstehe Fr. Liebs da schon das sie es zumindest versuchen wollte.

Retsiemfoh schrieb:Eigentlich kann man sich diese Appelle an die Täter gleich sparen, aber ich verstehe Fr. Liebs da schon das sie es zumindest versuchen wollte.

Ich glaube, sie wollte damit für sich einen Abschluss finden. Jetzt hab ich alles probiert, mehr ist nicht möglich. Vielleicht ist es auch leichter, mit einem in Grenzen emphatischen Täter abzuschließen, als mit einem Macht-und Kontrollfreak.
Ich denke, es war letzterer, aber als Mutter ist die Vorstellung, was da alles passiert sein kann mit dem Kind, das sie geboren hat...., sorry ich finde kein passendes Wort dafür.