Amanda Knox

@ Rico-nova

danke für den link zum Film!
Letzte Woche noch schrieb ich hier den Hinweis dazu ums dann selber zu vergessen.

Wobei, ich erwarte keine allzugrosse Objektivität, wenn ich sehe, wer da mitgewirkt hat

Lg, Trusty

@Nscho-Tschi

Nscho-Tschi schrieb:Ich verstehe eigentlich nicht ganz genau, was mit dem 3. Grund ist. Wieso habe sie "Täterwissen" gehabt?

Das gründet sich auf zwei Bemerkungen, die Amanda Knox noch am Nachmittag des 2. November geäußert haben soll.

Die erste besagt, Frau Knox hätte behauptet, man hätte die Leiche IM Schrank gefunden. Während die Türe aufgebrochen wurde, befand sich Frau Knox in der Küche, hatte also keinen Einblick in den Tatort. Tatsächlich wurde die Leiche VOR dem Schrank liegend gefunden. Daß Frau Knox überhaupt den Schrank erwähnt, sei Täterwissen. Die Logik hier erschließt sich mir nicht, aber es ist die Idioten-Logik von PMF und TJMK, also sollte es nicht wundern.

Das zweite bezieht sich auf das spontane "What do you think? She fucking bled to death.", als jemand die Hoffnung geäußert hat, Meredith Kercher möge schnell gestorben sein. Daß sie verblutet sei, hätte sie auch nicht wissen dürfen.

Natürlich haben sich die Beteligten während der Fahrt in die Questura ausgetauscht. Bei der Gelegenheit hat Amanda Knox von der blutigen Szenerie gehört. Durch einen Übersetzungfehler hat sie wohl zunächst geglaubt, die Leiche wäre IM statt Vor dem Schrank aufgefunden worden.

@Quiron

Quiron schrieb:Das gründet sich auf zwei Bemerkungen, die Amanda Knox noch am Nachmittag des 2. November geäußert haben soll.

Die erste besagt, Frau Knox hätte behauptet, man hätte die Leiche IM Schrank gefunden. Während die Türe aufgebrochen wurde, befand sich Frau Knox in der Küche, hatte also keinen Einblick in den Tatort. Tatsächlich wurde die Leiche VOR dem Schrank liegend gefunden. Daß Frau Knox überhaupt den Schrank erwähnt, sei Täterwissen. Die Logik hier erschließt sich mir nicht, aber es ist die Idioten-Logik von PMF und TJMK, also sollte es nicht wundern.

Das zweite bezieht sich auf das spontane "What do you think? She fucking bled to death.", als jemand die Hoffnung geäußert hat, Meredith Kercher möge schnell gestorben sein. Daß sie verblutet sei, hätte sie auch nicht wissen dürfen.

Natürlich haben sich die Beteligten während der Fahrt in die Questura ausgetauscht. Bei der Gelegenheit hat Amanda Knox von der blutigen Szenerie gehört. Durch einen Übersetzungfehler hat sie wohl zunächst geglaubt, die Leiche wäre IM statt Vor dem Schrank aufgefunden worden.

@Nscho-Tschi
http://murderofmeredithkercher.com/behaviour-and-other-myths/ (Archiv-Version vom 10.02.2014)

Ich verlinke nur äußerst ungern auf Seiten dieses Rattenlochs, aber natürlich sollte man die Darstellung beider Seiten vergleichen, um zu einem vernünftigen Urteil zu kommen. Und hier bietet sich außerdem eine Gelegenehit, um ein weiteres mal die Verlogenheit der Gegner von Amanda Knox zu demonstrieren:

Man lese über den Sachverhalt des angeblichen Täterwissens hier:
http://themurderofmeredithkercher.com/Amanda_Knox_Knew_Details_of_the_Crime_She_Shouldn%27t_Have_Known

Da steht zu der Behauptung, sie hätte von den Details während der Fahrt zur Questura erfahren folgendes:

"There is no way that Amanda Knox at the police station could have come to know this information. Knox's explanation that she learned this information from Raffaele is not believable. She can't give any details of who told Raffaele, why only she out of everyone in the police station was privy to this information. Since Raffaele had already announced that he would not testify, naming him as the source was rather convenient."

Wenn man dem Link von HansM folgt erfährt man aber noch folgendes:
http://murderofmeredithkercher.com/behaviour-and-other-myths/ (Archiv-Version vom 10.02.2014)

Aussage von Luca Altieri:

"Altieri: Yes, yes, yes, after a while, you know, after the Red Cross car arrived, the Scientific Police and the Carabinieri arrived, all of them, after a while one of the two medics, I believe, the driver of the Red Cross, it wasn’t an ambulance, he came out of the crime scene, let’s say, from inside the house, speaking to one of the Carabinieri that was there outside and he described a bit about what had happened, saying… referring to the both the fact the her throat had been cut and that she had also fought back, let’s say, and from this I understood this thing.

Mignini: OK, do you remembe if Sollecito spoke to you in the Police Station, did he speak of this fact? What did he say to you?

Altieri: look, the only exchange of words was while we were going to the Police station in the car, let’s say, where he asked me if she was dead. I was a bit shocked at the question, I responded “yes”. And then after he asked me, if I remember correctly, how she died, something of this sort, and so I explained to him this thing that I’d heard outside."

Folglich hat Raffaele Sollecito die Details von Luca Altieri erfahren und an Amanda Knox weitergegeben. Es entspricht somit ebenfalls nicht der Wahrheit, daß sie als einzige in die Details eingeweiht ("privy") war, Luca Altieri war es mindestens auch. Des weiteren hat sie überhaupt keine Veranlassung, Raffaele zu fragen, von wem genau die Information stammt. Wieso sollte das in diesem Moment auch wichtig sein? Daß Raffaele nicht ausgesagt hat, wer ihm die Information gegeben hat ist irrelevant, da es durch die Aussage von Luca Altieri ohnehin bekannt war. Nebenbei ist die Behauptung, daß Herr Sollecito vor Gericht gar nicht aussagen wollte, meiner Meinung nach falsch.

Luca Altieris Aussage wird wiederum von Paola Grande bestätigt, was man ebenfalls unter HansM's Link erfahren kann.

Mit der absichtlichen Unterschlagung von Luca Altieris Aussage machen sich die Gegner von Amanda Knox der bewussten Täuschung ihrer Leserschaft schuldig. Sie lügen, was das Zeug hält und allein das spricht Bände für die Unschuld von Amanda Knox und Raffaele Sollecito.

ich habe gerade den Film gesehen und bin noch ganz erschlagen von der Vielzahl von unterschwelligen Anschuldigungen und offenen Fehldarstellungen.

Ich hatte auch ganz stark den Eindruck, als wäre die bekannte Szene, in der AK und RS, nach Auffinden der Leiche vor dem Haus gestanden haben, etwas langsamer abgespielt worden, so dass die Küsse etwas länger wirkten, als sie wohl tatsächlich waren.


Wenn man es auf das wesentliche reduziert, sind die beiden nach Sicht der Anklage allein wegen ihres Verhaltens "entlarvt" worden. Und Guede kommt unglaublich gut weg.

Dann sagt da noch ein DNA Spezialist aus, dass der BH Verschluß eindeutig die DNA von RS aufweise. Die Problematik damit wird nur am Rande erwähnt.

Was muß das die Beschuldigten (und Familien, Freunde etc) schmerzen, sich das ansehen zu müssen.

@Quiron
Jetzt soll es schon "Täterwissen" sein, wenn man bei einem Mord mit einem Messer, verbluten als Todesursache annimmt? Das ist doch eigentlich eher noch "common sense". Letztlich gibt es doch wohl nur zwei Möglichkeiten an einem Messerstich zu sterben?

Entweder ein lebenswichtiges Organ wird direkt zerstört und der arme Mensch stirbt nahezu unmittelbar oder aber man verblutet ... Es gibt dann also eine 50:50 Ratewahrscheinlichkeit.

Der Anspruch an ein Täterwissen muss da schon weit höher gesetzt werden. Auch bei einem so kleinen Zimmer mit SCHRANK wäre es höchstens Täterwissen gewesen, wenn die Leiche tatsächlich im Schrank gelegen hätte, da dies wohl einigermaßen unwahrscheinlich gewesen wäre. Wie soll dem in dem Zimmer irgendetwas nicht VOR dem Schrank gelegen haben können???? Rechts ging nicht (weil Regal?) und links ging auch nicht (weil Bett - Perspektive mit Rücken zur Tür).

Täterwissen wäre z. B. das mit dem Kissen oder den fehlenden Blutspuren im BH-Bereich gewesen ....

Aber was soll's ... ich rege mich nur wieder auf...

@aberdeen
Warum nenne ich das wohl Idioten-Logik? Weil die Standards dieser Leute an Logik so erbärmlich niedrig sind, nur damit sie aus solchen Details Schuldbeweise konstruieren können.

Natürlich hätte Amanda Knox auch nicht wissen dürfen, daß es sich um einen Angriff mit einem Messer handelte. Sie unterstellen ja, daß ihre Erklärung, sie hätte die Details von Raffaele Sollecito erfahren, nicht stimmen kann, weil sie nicht sagen konnte, woher ER wiederum die Information hatte. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn. Das hat sie zu diesem Zeitpunkt sicher nicht interessiert.

Aber noch viel schlimmer ist, daß ja die Aussage von Luca Altieri vorliegt, die alles hinreichend erklärt. Er erwähnt sogar, daß der Sanitäter vom Roten Kreuz von einer durchschnittenen Kehle erzählt. Da folgen die Details "Messer", "Verbluten", "viel Blut" praktisch von selbst.

Und diese Aussage wird bei themurderofmeredithkercher bewusst unterschlagen, weil sie nicht in deren Theorie passt.

Ich frage mich, warum es von gewisser Seite derart große Anstrengungen gibt, mit glatten Lügen ein falsches Bild von Amanda Knox zu verbreiten. Manche sehen darüber hinweg. Stattdessen werfen sie der Familie Knox allein schon den Umstand vor, sie hätten eine PR-Agentur engagiert, ohne daß sie überhaupt belegen könnten, daß diese PR-Firma grundsätzlich falsche Informationen verbreitet.

Und ich mache mir Sorgen, daß faule Journalisten in aller Welt, ihre Informationen aus so einer fadenscheinigen Quelle beziehen könnten und auf dieser Basis Artikel schreiben. Fragwürdige Pseudo-Journalisten wie Andrea Vogt, die eine gezielte Verleumdung zu betreiben scheinen, sind ja schon schlimm genug.

@Quiron

Quiron schrieb:Natürlich hätte Amanda Knox auch nicht wissen dürfen, daß es sich um einen Angriff mit einem Messer handelte.

Ja, aber selbst das reicht für echtes "Täterwissen" nicht aus. Messerangriffe zählen in Europa bei Tötungsdelikten zu den zweithäufigsten Todesursachen und selbst in den USA rangiert es auf 3. oder 4. Stelle - je nach Statistik.

Wie gesagt, zu Täterwissen gehört weit mehr, eben Informationen, die NUR der Täter haben kann. Damit scheiden die offensichtlichen Fakten und alles, was man erfahren haben kann, wenn man bei der Auffindung dabei war, völlig aus.

Ich stimme Dir zu, dass diese Art der Desinformation Methode hat und das dies großen Schaden angerichtet hat.

Und ich mache mir Sorgen, daß faule Journalisten in aller Welt, ihre Informationen aus so einer fadenscheinigen Quelle beziehen könnten und auf dieser Basis Artikel schreiben. Kriminelle Pseudo-Journalisten wie Andrea Vogt, die eine gezielte Verleumdung betreiben, sind ja schon schlimm genug.

Ich mir auch.

Hallo liebe Diskussionsteilnehmer:
Ich hätte eine Frage bezüglich des Kommentars von Udo Gümpel, der live aus Florenz im Rahmen
des neuen Schuldspruchs berichtet hatte.

"Dann gäbe es ja noch den vorgetäuschten Einbruch im Hause, der nur von Amanda Knox und Raffaele Sollecito organisiert werden konnte: Sie waren die einzigen Personen, die Zugang zum Hause hatten. Der Einbruch soll das Eindringen des einzig bisher rechtskräftig verurteilten Täters Guede erklären, ohne die Mithilfe der angeklagten Mitbewohnerin Amanda Knox. Ein Einbruch, der klar simuliert war, denn die Glasscheiben des zerbrochenen Außenfensters lagen über der Decke mit Blutflecken des Opfers. Die Scheibe wurde also eindeutig nach dem Mord zerbrochen. "

Unter anderem gab er dieses Indiz als Teil der Beweislage an, die zu einem erneuten Schuldspruch geführt hatte.
Gibt es Quellenangeaben für diese Behauptung, Aussage, Mutmaßung:
Ich habe nichts dazu im Netz finden können.
Ausgenommen der Aussage von Herrn Gümpel bei RTL und ntv....

- Das Rudy Guede auf gleiche Art bereits vorausgehend diverse Einbrüche begangen hat, ist ja
mitlerweile vor Gericht bekannt.
- Auch, dass der Einburch von Aussen stattgefunden haben müsse.
- Aber wo findet man Quellenangaben über eine blutbeflechte Decke...auf der Glasscheiben gefunden
wurden....????
- seltsam auch, dass dies erst nach 6 Jahren Teil der Verhandlung wurde...

Danke für Eure Antwort

@Mysteriösxxx

Mysteriösxxx schrieb:Ein Einbruch, der klar simuliert war, denn die Glasscheiben des zerbrochenen Außenfensters lagen über der Decke mit Blutflecken des Opfers. Die Scheibe wurde also eindeutig nach dem Mord zerbrochen. "

Unter anderem gab er dieses Indiz als Teil der Beweislage an, die zu einem erneuten Schuldspruch geführt hatte.
Gibt es Quellenangeaben für diese Behauptung, Aussage, Mutmaßung:

Herr Gümpel muss die Details durcheinandergebracht haben, oder vor Gericht wurden von seiten der Staatsanwaltschaft oder Nebenklage wieder Halbwahrheiten vorgebracht.

Es gibt tatsächlich ein Bild von einem Glassplitter im Schlafzimmer von Meredith Kercher, allerdings liegt er nicht auf der Decke, sondern auf dem Fußboden dicht neben einem blutigen Schuhabdruck.
HansM hat dieses Bild hier angehängt: Beitrag von HansM (Seite 158)

Der Splitter beweist somit gar nichts. Es konnte nicht geklärt werden, ob er überhaupt von der eingeschlagenen Scheibe stammte. Wenn doch, dann ist die wahrscheinlichste Erklärung, daß sich ihn der Eindringling bei der Durchquerung von Frau Romanellis Zimmer in die Sohle getreten und später ins Schlafzimmer geschleppt hat.

Herr Gümpel hat eigentlich immer kritisch (wenn auch recht oberflächlich) von dem Fall berichtet – bis zu diesem Artikel! :-(

Ich weiß auch nicht, was das mit den Glassplittern auf sich haben soll. Der Einbruch fand ja in Filomenas Zimmer statt. Da gibt es keine Blutspuren. Die Scherben müssten durch die Zimmertür geschwebt sein, im Wohnzimmer links abgebogen, durch eine weitere Tür durch den kurzen Flur und wieder links abgebogen sein um in Kerchers Zimmer zu gelangen. Dann haben sie sich auf die blutbefleckte Decke gelegt, müssen auch müde gewesen sein nach so einer langen Reise.
Es ist traurig aber wahr, manche Menschen glauben sowas wirklich.

Ja, vor allem Herr Gümpel scheint es zu glauben...Moderne journalistische Flüsterpost...
Ich glaube es nicht! Ich wollte nur wissen, woher diese Aussagen kommen und ob es Belege dafür gibt.

Danke zunächst einmal für Euer Feedback

Noch mal ein Link zur oberen Wohnung
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kercher_Knox_house_Perugia_Italy.gif

Ich glaube er meinte, es gab Blutflecken auf der Decke in Filomenas Bett.
Nicht auf der Steppdecke Merediths...
Aber es macht keinen Sinn, denn es ist ja nachgewiesen, dass der Täter sich vom Blut
im Bad gereintigt hatte...
Warum sollte es Blutspuren in Filomenas Zimmer geben...
Also verquer das Ganze...

Wenn jemand Lust hat, würde mich noch ein ausführlicher Bericht über den " Bra clasp.." interessieren...Ich habe mit jemanden diskutiert, der von der Schuld der Beiden überzeugt ist.
Er meinte, es stünde fest, dass eine Kontaminierung nicht statt gefunden haben könnte.
Obwohl das Conti und Vecchiotti dies bereits widerlegt haben...
bzw. ein erneuter DNA Test nicht möglich war...

Was glaubt ihr, sind die neuen Beweggründe für die erneute Verurteilung?
Ich sehe keine...ausser absurde Mutmaßungen über den Tathergang.

Also entweder, es gibt eine sexuelle Komponente, oder einen Streit über das nicht Einhalten eines Putzplans...Aber ein Streit über die Sauberkeit mit einer sexuell motivierten Tat zu vermengen erscheint einfach in meinen Augen nicht vereinbar zu sein.

Für mich scheint es logischer zu sein, dass Meredith sich bereits für die Nacht fertig machen wollte, dass heißt, das sie wahrscheinlich ihre Jeans ausgezogen hatte und vielleicht einfach beinfrei war, als sie Rudy bemerkte...Irgend etwas muss ihn ja getriggert haben, Meredith nicht nur zum Schweigen über den Einbruch zu bringen, sondern auch noch sie zu vergewaltigen...

Was sich in dieser Nacht abgespielt hat, ist hochspekulativ, einiges ist aber klar.
Guede ist nicht der typische Einbrecher, rein, abgreifen, raus. Er macht es sich dort gemütlich, isst und trinkt etwas, geht auf Klo, schläft sogar. Wegen des langen Wochenendes musste er nicht unbedingt damit rechnen, daß jemand nach Hause kommt. Kercher war Kampfsportlerin, möglich daß sie ihn zuerst angegriffen hat, auf jeden Fall war sie kein leichter Gegner. Selbst die Vergewaltigung kann vorgetäuscht sein, um den Verdacht von ihm abzulenken, als Einbrecher war er ja bekannt aber nicht als Vergewaltiger. Was sich genau abgespielt hat weiß nur Guede, die Ermittler waren aber nur daran interessiert Knox und Sollecito zu belasten.

@Mysteriösxxx

Wie kann jemand behaupten, eine Kontamination des BraClasp wäre ausgeschlossen, wenn es dieses Video vom Einsammeln dieses Beweisstücks gibt? Das ist lächerlich! Viele Menschen denken halt, da wurde DNA von jemandem entdeckt, also war er zu 99,99 Prozent dort oder gar der Täter. Dabei liegt in der Regel nicht so viel DNA-Material vor, wie bei einem Vaterschaftstest etc.. Man kann oft nur Bruchstücke finden, die dann in einigen Bereichen kompatibel sind mit dem Verdächtigen. Dummerweise sind die aber auch noch mit zig anderen Personen aus z. B. der gleichen Stadt kompatibel. DNA kann zudem ohne weiteres durch voerheriges Berührung von Gegenständen auf eine Beweisstück verbracht werden (Locard'sche Regel!).

Zum Thema Vergewaltigung habe ich meine Theorie hier mal gepostet, ich glaube eher nicht daran. Hier meine Kurzversion:

Sie geht zum 2. Bad, entweder weil sie da Geräusche hörte oder einfach um was zu holen. Wahrscheinlich sitzt er da, ohne Licht einzuschalten (das machen Einbrecher nicht so gerne) auf dem Pott. Meredith macht das Licht an und sieht ganz hinten in dem Extra-Toilettenraum eine männliche Person, die da nicht hingehört und den sie nicht erkennt. Sie läuft im ersten Schreck raus, Guede zieht halb die Hose hoch und rennt ebenfalls raus. Die Fluchtwege sind versperrt. Dann erst entscheidet sich Meredith für die Flucht nach vorn. Der Kampf ist im Küchenbereich noch unblutig, verlagert sich in Merediths Zimmer und dann bekommt Rudy sie langsam in den Griff und bringt sie mit dem Messer eher "unabsichtlich" zum schweigen, weil ein Messer am Hals bei heftiger Gegenwehr nur schwer zu kontrollieren ist oder ihm wurde es einfach zu viel und er stach schließlich zu. Dass er die Tat so nicht wollte sieht man an dem Zudecken der Leiche mit der Decke. Wenn man ihm die Sache mit den Handtüchern abnehmen will, auch daran.

@ BL
Das es eine Art sexuelle Komponente, vorgetäuscht oder nicht gab ist bewiesen.

Es müsste doch auch Filomenas und Lauras DNA mit Merediths Blut gemischt in den DNA Analysen nachweisbar sein...

Gibt es dazu irgendetwas???

Ich diskurtiere gerade mit einem amerikanischen Polizisten, der seit 20 Jahren im Dienst ist und
von der Schuld der Beiden überzeugt ist.

Ebenso, dass es nicht möglich ist, dass die DNA auf dem BH Verschluß keine Übertragung von Aussen sondern nur direkt von Raffaele stammen müsse...

Ebenso glaubt er fest daran, dass es bewiesen ist, dass der Einbruch fingiert war...Er ist nicht umzustimmen...Genauso wie die italienische Justiz...( ausgenommen Richter Hellmann..) aber
er hat ja wohl alles falsch gemacht...so wie es aussieht...

@Mysteriösxxx

Mysteriösxxx schrieb:Es müsste doch auch Filomenas und Lauras DNA mit Merediths Blut gemischt in den DNA Analysen nachweisbar sein...

Nein, das Blut wurde ja vom Bidet im Badezimmer von Knox und Kercher abgenommen, Filomena und Laura haben ihr eigenes Badezimmer.

Mysteriösxxx schrieb:Ebenso glaubt er fest daran, dass es bewiesen ist, dass der Einbruch fingiert war...Er ist nicht umzustimmen...Genauso wie die italienische Justiz...( ausgenommen Richter Hellmann..) aber
er hat ja wohl alles falsch gemacht...so wie es aussieht...

Der Einbruch in Kurzform:
Der große und begeisterte Basketball Spieler Guede wirft mit einem Stein das Fenster ein. Über das Gitter vom unteren Fenster kann er aufsteigen und mit den Händen den Fensterrahmen erreichen. Er entfernt die übrigen Glasscherben im unteren Bereich aus dem Fenster und legt sie auf dem Fensterbrett ab. Anschließend kann er sich am Rahmen hochziehen und das Fenster öffnen.
Die aussen liegenden Scherben beweisen eben nicht, daß der Einbruch vorgetäuscht war sondern das Gegenteil: Einen vollendeten Einbruch. Die übrige Spurenlage beweist ebenfalls: Der Stein muss von auusen geworfen worden sein, eine Zerstörung von innen kann diese Spuren nicht erzeugen.

@Mysteriösxxx

Es ist eine DNA-Spur von Rudy in Meredith gefunden worden und diverse leichtere Verletzungen, die aber laut Gutachter nicht zwangsläufig von einer Vergewaltigung stammen müssen. Ich will/kann eine versuchte Vergewaltigung nicht ausschließen, glaube aber trotzdem nicht daran, da der Rest nicht in "mein" Puzzel paßt. Ohne diese Spur hätte die Rolle von Rudy nicht zum Rest der Story der Staatsanwaltschaft gepaßt.

Ein Wohnbereich inkl. Bad teilten sich nur Amanda und Meredith, deshalb hat man dort auch nur ihre gemischten Spuren gefunden, wobei nach Filomenas und Lauras DNA wahrscheinlich gar nicht gesucht wurde bzw. hätte man an mehreren Stellen gesucht, hätte man vielleicht auch ihre DNA gemischt mit Merediths DNA/Blut finden können.

Zu der DNA am BraClasp habe ich mich schon geäußert. Es ist ja nicht mal ganz klar, ob es sich um Raffaeles DNA handelt, siehe Gutachten aus dem 2. Prozess.

Vergiß die Diskussionen mit diesen Leuten, das bringt nichts. Ich habe das zu Beginn auch versucht, bis mir einer von denen weißmachen wollte, dass es sich bei AK um eine Psychopathin handeln würde. Mir sind diese Leute sehr suspekt.