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Der Mordfall Weimar

2.233 Beiträge, Schlüsselwörter: Doppelmord, Weimar, Kailing

Der Mordfall Weimar

14.04.2018 um 13:42
User1282 schrieb:Ich hoffe ehrlich für Dich, Du meinst manche Deiner Aussagen nicht ernst.
Ist das Dein Argument zur Indizwirkung der abgehörten Gespräche? Oder zum Einfluss der Moral auf die Rechtsfindung?
User1282 schrieb:Da bin ich aber sehr auf die relevanten Passagen des Urteils gespannt, freue mich also auf Deine Quellenangaben.
Das meint die Empörung der Öffentlichkeit um das erste Urteil herum. Ich kenne es nicht im Volltext, weiß aber, dass es ein erfolgreiches Wiederaufnahmeverfahren mit einem anschließenden Freispruch gab.

Allein die Historie der Rechtsprechung zeigt, die Dinge lagen nicht so offensichtlich und glasklar, wie manche hier meinen. Das bedeutet nicht, dass das erste, zweite oder dritte Urteil falsch oder richtig gewesen sind. So ein Urteil maße ich mir nicht an.


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User1282
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Der Mordfall Weimar

14.04.2018 um 13:50
Monstra schrieb:Ist das Dein Argument zur Indizwirkung der abgehörten Gespräche? Oder zum Einfluss der Moral auf die Rechtsfindung?
Ich bin kein Moralist und die Richter waren es auch nicht. Du weißt schon was ein Indiz ist, oder? Es ist absolut lebensfremd anzunehmen, dass die Kindsmutter zweier ermorderter Mädchen für deren Ermordung dann nur der Ehemann und Kindsvater in Frage kommen kann, wenn sie es selbst nicht gewesen ist, das nicht in einem einzigen Satz mit ihrem Liebsten thematisiert sondern sich alles nur um künftige weitere Treffen mit ihm dreht. Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit logischem Menschenverstand. Ergo summa summarum ein mehr als belastendes Indiz.


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Der Mordfall Weimar

14.04.2018 um 14:06
User1282 schrieb:Es ist absolut lebensfremd anzunehmen, dass die Kindsmutter zweier ermorderter Mädchen für deren Ermordung dann nur der Ehemann und Kindsvater in Frage kommen kann, wenn sie es selbst nicht gewesen ist, das nicht in einem einzigen Satz mit ihrem Liebsten thematisiert sondern sich alles nur um künftige weitere Treffen mit ihm dreht. Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit logischem Menschenverstand. Ergo summa summarum ein mehr als belastendes Indiz.
Die Worte "absolut lebensfremd" und "logischer Menschenverstand" sollte ein guter Strafrichter nie in den Mund nehmen. Sie sind keine Argumente und verschleiern nur die subjektiv gefärbte Spekulation des Interpreten.

Daraus kann ich isoliert noch kein Indiz machen, auch wenn es ein Umstand ist, der auffällig ist, aus dem ich vielleicht auch einen Verdacht ableiten kann. Aber nicht mehr.


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Der Mordfall Weimar

14.04.2018 um 14:14
PS: Es ist natürlich (ohne genauere Kenntnis der Tatumstände) denkbar, dass Frau Weimar die Kinder zusammen mit ihrem Mann umgebracht hat; sie wusste, dass es ihr Mann war; ihr Geliebter davon wusste; davon wusste, dass sie es war/es beide waren; der Geliebte irgendwie an der Tat beteiligt war; sie absolut traumatisiert war und nur an Sex denken konnte (Psychologen kennen solche Verhaltensweisen, z.B. im Krieg) usw.

Ich bevorzuge lieber "harte" Indizien, die kaum subjektive Interpretationsmöglichkeiten offen lassen. Davon hat dieser Fall zu wenig.


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User1282
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Der Mordfall Weimar

14.04.2018 um 16:21
Monstra schrieb:Ich bevorzuge lieber "harte" Indizien, die kaum subjektive Interpretationsmöglichkeiten offen lassen. Davon hat dieser Fall zu wenig.
Jau und ich bevorzuge jetzt lieber im Garten zu sitzen und die Sonne zu genießen als mich weiter mit Dir schlagabzutauschen. Offensichtlich verfügst Du über mehr Fachkompetenz als speziell dafür ausgebildete Kriminalpolizisten, Staatsanwälte, Berufs- und Laienrichter an zig Gerichten über zig Instanzen. Frau Weimar/ B. hat ja mittlerweile Ihre Strafe verbüßt, vielleicht kannst Du ihr ein Geständnis entlocken?


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Der Mordfall Weimar

14.04.2018 um 17:31
Was sind "harte Indizien"? Das klingt für mich wie "weicher Diamant". Gibt es nämlich nicht.
Indizien lassen meistens verschiedene Interpretationen zu. Das Gericht muss in der Gesamtheit die Indizien nur richtig werten und sortieren. Das hat Richter G. in Frankfurt mit den Besitzenden Richtern und Schöffen auch getan.
Es deutet alles in eine Richtung.
Herr Weimar hat sich niemals in Widersprüche verstrickt. Frau Weimar praktisch ununterbrochen.


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Der Mordfall Weimar

14.04.2018 um 18:38
User1282 schrieb:Offensichtlich verfügst Du über mehr Fachkompetenz als speziell dafür ausgebildete Kriminalpolizisten, Staatsanwälte, Berufs- und Laienrichter an zig Gerichten über zig Instanzen. Frau Weimar/ B. hat ja mittlerweile Ihre Strafe verbüßt, vielleicht kannst Du ihr ein Geständnis entlocken
Ich habe ja nicht die Arbeit der Justiz kritisiert, sondern Deine moralische Entrüstung. Jetzt bist Du wieder entrüstet. Wenn Du kein Interesse an Diskussionen hast, dann solltest Deine Zeit in der Tat besser im Garten nutzen.
Butzeller schrieb:Was sind "harte Indizien"?
"Harte" Indizien sind solche, die kaum Raum für unterschiedliche Spekulationen lassen. Zum Beispiel ein Fingerabdruck, eine DNA, Schmauchspuren, ein Geständnis, das nicht widerlegbar ist, mehrere übereinstimmende Zeugenaussagen usw. Da haben wir Fall Weimar nur wenige.

"Weiche" Indizien sind diffuse Motivlagen, teilweise sich widersprechende Zeugenaussagen, sich widersprechende Feststellungen von Gutachtern, Nachtatverhalten das kein spezifisches Täterwissen offenbart usw. Da haben wir relativ viele.

Oder viel einfacher: Was sind Indizien, die ich als Verteidiger durch alternative Interpretationen zu erschüttern versuche und was sind Indizien, die ich nur unter großem Aufwand (Gegengutachten usw.) zu widerlegen versuche - oder indem ich Fehler suche, die in der Art und Weise liegen, wie sie entstanden sind (Gutachterfehler, Polizei, usw.).

Ich bin jedenfalls immer skeptisch, nicht eindeutig einzuordnendes Täterverhalten als Indiz für die Täterschaft zu werten. Daraus können sich leicht Indizienketten ergeben, die einen Zirkelschluss darstellen (Z.B. beim Nachtatverhalten: Weil Y der Täter ist, hat er über die Tat nicht mit seiner Frau gesprochen. Y hat gegenüber den Beamten nur das zugegeben, was er nicht bestreiten konnte. Y hat nach der Durchsuchung (k)einen Rechtsanwalt aufgesucht...). Das wird aus Leerstellen oder "neutralen" Sachverhalten ein belastendes Indiz konstruiert. Das muss nicht Schuld oder Unschuld des Angeklagten bedeuten, aber die Beweiswürdigung bedient sich fragwürdiger Methoden.


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Der Mordfall Weimar

15.04.2018 um 01:56
Monstra schrieb:"Harte" Indizien sind solche, die kaum Raum für unterschiedliche Spekulationen lassen. Zum Beispiel ein Fingerabdruck, eine DNA, Schmauchspuren, ein Geständnis, das nicht widerlegbar ist, mehrere übereinstimmende Zeugenaussagen usw.
Und ich dachte immer, sowas bezeichnet man als Beweise?
*wunder*


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Der Mordfall Weimar

15.04.2018 um 08:32
spiky73 schrieb:Und ich dachte immer, sowas bezeichnet man als Beweise?
*wunder*
Nein Indizien sind keine Beweise. Indizien können aber in ihrer Gesamtheit dazu führen, dass ein Sachverhalt bewiesen ist. Indizien sind Anhaltspunkte, dass sich ein Sachverhalt so zugetragen haben könnte. Sie können einen Verdacht begründen, eine Möglichkeit eröffnen, eine These argumentativ absichern - aber nichts von dem beweisen. Es handelt sich um Argumente. Aber nicht um Beweise.

Im Strafprozess können Indizien oder Indizienketten den Sachverhalt beweisen, der dem Angeklagten zur Last gelegt werden. Deshalb spricht man auch von Beweismitteln oder - verkürzt und für den Laien verwirrend - von Beweisen. Bewiesen ist der Sachverhalt aber erst (nach freier richterlicher Beweiswürdigung), wenn das Gericht aufgrund der Beweismittel davon überzeugt ist, dass sich der Sachverhalt so und nicht anders zugetragen hat. Überzeugt davon sein kann es nur, wenn keine vernünftigen Zweifel mehr verbleiben, dass es anders gewesen ist. Die reine denkbare Möglichkeit eines anderen Sachverhalts reicht dafür nicht aus, es bedarf hierfür wieder Indizien, die nicht argumentativ entkräftet werden können.

Man spricht vom Indizienprozess, wenn der Sachverhalt nicht klar durch ein Geständnis, einen (einzigen) Sachbeweis oder eine Zeugenaussage feststeht, sondern erst alle möglichen Beweismittel in den Prozess eingeführt und miteinander in Zusammenhang gebracht werden müssen (Indizienkette), um abschließend eine Tat nachweisen (beweisen) zu können.

Und hier noch ein Zitat zum Indiz aus rechtswissenschaftlicher Sicht:
Wozzeck schrieb:"Unter "Indizien" versteht man solche Tatsachen oder Vorgänge, die selbst nicht Teil des zu beurteilenden Sachverhalts sind, aber auf einen dazu gehörenden Vorgang einen Schluss gestatten. Als "Obersatz" fungiert bei diesem Schluss in der Regel ein sog. "Erfahrungssatz", ein Naturgesetz oder auch eine Wahrscheinlichkeitsregel, als Untersatz die "indizierende" Tatsache, die ihrerseits entweder im Prozess zugestanden oder durch Augenschein oder glaubwürdiges Zeugnis gesichert ist. Nur selten wird aber ein völlig sicherer Schluss möglich sein. Steht fest, dass A sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort befunden hat, dann ist freilich sicher, dass er sich nicht zur gleichen Zeit an einem anderen Ort befunden haben kann, da dies naturgesetzlich unmöglich wäre. Meist aber wird sich der Beurteiler, um überhaupt zu einer bestimmten Annahme zu gelangen, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit begnügen müssen. Hat jemand einen Schuldschein über ein empfangenes Darlehen ausgestellt, so ist es zwar möglich, aber, nach allgemeiner Lebenserfahrung, äußerst unwahrscheinlich, dass er es nicht erhalten hat. Der Schuldschein gestattet daher den Schluss auf den Empfang der Summe, es sei denn, das Gegenteil würde bewiesen. (Quelle: Karl Larenz, Methodenlehre der Rechtswissenschaften, S. 206)


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15.04.2018 um 08:39
spiky73 schrieb:Der Mordfall Weimar
heute um 01:56
Monstra schrieb:
"Harte" Indizien sind solche, die kaum Raum für unterschiedliche Spekulationen lassen. Zum Beispiel ein Fingerabdruck, eine DNA, Schmauchspuren, ein Geständnis, das nicht widerlegbar ist, mehrere übereinstimmende Zeugenaussagen usw.
Nein und noch einmal nein @Monstra! Da hat @spiky73 vollkommen recht. Da kannst Du noch so lange etwas über Indizien ausführen. Ein Fingerabdruck, eine DNA, Schmauchspuren und erst recht ein Geständnis sind B E W E I S E !


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Der Mordfall Weimar

15.04.2018 um 08:45
@Goermi

Kriminalisten sprechen bei einem Geständnis, selbst, wenn es die von Monstra genannten Qualitätsmerkmale nicht erfüllt, sogar von der Krone des Beweises.


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Der Mordfall Weimar

15.04.2018 um 08:52
User1282 schrieb: Da kannst Du noch so lange etwas über Indizien ausführen. Ein Fingerabdruck, eine DNA, Schmauchspuren und erst recht ein Geständnis sind B E W E I S E !
Das kommt darauf an.

Ein Fingerabdruck beweist, dass ein Finger auf einer glatten Oberfläche einen Abdruck hinterlassen hat. Eine DNA, dass Zellbestandteile einer bestimmten Person an einem Ort vorhanden sind und ein Geständnis, dass eine Person gesagt hat, sie habe eine Tat begangen. Das Geständnis beweist nicht, ob der Aussagende die Tat auch begangen hat. Erst die Kombination aller Indizien bildet den Beweis, ob X die Tat Y begangen hat.

Ich hatte sehr wohl was zum Beweis geschrieben (s.o.): Im Strafprozess gibt es Beweismittel, es gibt keine Beweise. Es gibt nicht "den" Beweis. Beweismittel beweisen in ihrer Gesamtheit und Verknüpfung einen Sachverhalt, das ist Aufgabe des Richters.


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Der Mordfall Weimar

15.04.2018 um 08:54
PS:

Dass Menschen alltagssprachlich eine andere Auffassung davon haben, was ein "Beweis" ist, will ich nicht bestreiten, kann aber hier schwer Grundlage einer Diskussion sein.


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User1282
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Der Mordfall Weimar

15.04.2018 um 09:16
Monstra schrieb:Ich hatte sehr wohl was zum Beweis geschrieben (s.o.): Im Strafprozess gibt es Beweismittel, es gibt keine Beweise. Es gibt nicht "den" Beweis.
Deine aalglatten Windungsversuche prallen an mir gänzlich ab. Ob wir nun von "Beweismitteln" oder umgangssprachlich von "Beweisen" reden ist vollkommen Latte. Du wolltest aus einem Beweis(mittel) ein Indiz machen und so läuft das hier aber nicht. Jetzt kannst Du mir gerne wieder mit "moralischer Entrüstung" kommen.


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Der Mordfall Weimar

15.04.2018 um 09:26
User1282 schrieb:Deine aalglatten Windungsversuche prallen an mir gänzlich ab.
Mit rhetorischen Totschlagsargumenten änderst Du nichts daran, wie Indizien und Beweise im Strafprozess verstanden und behandelt werden. Du kannst aber gerne Anderes hier darstellen und belegen, anstatt einfach zu behaupten, ich hätten Unrecht.


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