Mordfall Charlotte Böhringer

Andante schrieb:Jedenfalls sind, wie sich aus dem Urteil im Fall BT ergibt, hunderte von Leuten aus dem Umfeld von CB und auch Ermittler, die mit dem Fall CB zu tun hatten, auf die DNA-Spur am Glas getestet worden, alles negativ. Aber wer weiter am Großen Unbekannten festhalten möchte, dem a) die DNA am Glas gehört und der b) natürlich dann auch der Täter sein muss, kann das ja gerne tun.

Gerade weil die Überprüfung negativ war, gibt es entweder einen Unbekannten, der an beiden Tatorten war, oder einen unerkannten Fehler bei Sicherung oder Auswertung der DNA-Spuren am CB-Tatort. Wenn letzteres, dann könnte dieser Fehler auch bei den BT zugeordneten DNA-Spuren aufgetreten sein.

Übrigens ist eine Kontamination im Labor gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Auszugehen ist davon, dass nach dem Mord an CB im Jahre 2006 die Spuren am Tatort ausgewertet wurden. Das Glas könnte also zur Untersuchung ins Bayerische LKA zur Untersuchung gebracht worden sein. Zur selben Zeit wurden neue Ermittlungen im Fall Ursula Herrmann durchgeführt, die schließlich im Jahre 2008 in einer Verhaftung gipfelten. Mag sein, dass im Zuge dieser neuen Ermittlungen auch die alten Asservate aus dem Herrmann-Fall noch einmal neu untersucht wurden, und zwar ebenfalls im Bayerischen LKA.

Wie auch immer: Zwischen den Fällen Herrmann und Böhringer besteht ersichtlich kein täterrelevanter DNA-Querverweis.

Andante schrieb:Wie auch immer: Zwischen den Fällen Herrmann und Böhringer besteht ersichtlich kein täterrelevanter DNA-Querverweis.

Woraus ersichtlich?

@Negus

Wurde schon tausenmal geschrieben. Hier jetzt zum tausendundersten Mal:

Edelstoff schrieb:Ein freundlicher Mitleser des Threads hat mich per PN auf die einschlägigen Abschnitte im Urteil aufmerksam gemacht. Die Spuren an der Schraube sind nach Überzeugung des Gerichtes nachträglich entstanden und stehen in keinem Zusammenhang mit der Tat.

Edelstoff schrieb:Die Spuren an der Schraube sind nach Überzeugung des Gerichtes nachträglich entstanden und stehen in keinem Zusammenhang mit der Tat.

Das ist im Urteil nicht „überzeugend“ dargelegt. Wenn sich der Unbekannte 20 Jahres nach der UH-Tat in der Wohnung von CB befand, dann kann ein Zusammenhang nicht dadurch ausgeschlossen werden, dass die Spur nicht vom Tattag stammt oder nicht im Flur gesichert wurde. Der Zusammenhang ist ein relativer Begriff in Abhängigkeit von der Entfernung zum UH-Tatort und zur UH-Tatzeit. Insoweit war der Unbekannt sehr nah am CB-Tatort und -Tatzeit.


Wie gesagt, glaube aber auch ich nicht an den Unbekannten, sondern an unerkannte DNA-sicherungs- und auswertefehler.

@Andante
Dann erklärt sich das so:
Ob ein Besucher vorher in der Wohnung war, wer den Wein getrunken hat, von wem die Spur auf dem Glas stammt ....alles nicht relevant ...
Weil Bence später kam, sich zur Tat am unteren Ende der Treppe aufhielt u vielleicht nur kurz in der Wohnung was suchte . Natürlich in einem begrenzten Zeitraum, weil kurz danach telefonierte er von zu Hause .
Man kann beides natürlich streng trennen - dann passt das ja alles .

Negus schrieb:Das ist im Urteil nicht „überzeugend“ dargelegt.

Dem stimme ich zu. Was das Gericht "überzeugend" nennt muss interessierte Beobachter längst nicht überzeugen. Ich bin immer wieder überrascht, wie selbstsicher sich die Justiz präsentiert.

Negus schrieb:Wie gesagt, glaube aber auch ich nicht an den Unbekannten, sondern an unerkannte DNA-sicherungs- und auswertefehler.

Sicherungs- und Auswertefehler sind eigentlich undenkbar und auszuschließen, da die Justiz fehlerfrei arbeitet; jedenfalls nimmt das Urteil darauf im Fall CB/BT keinen Bezug. ;-) Die Spur ist irrelevant, da sie in 10m Entfernung vom Tatort erfasst wurde. Logisch. Nachvollziehbar ;-)

@Andante
Deine Meinung, dass „ Reinigungskräfte n der Asservatenkammer „ dort verwahrte unverpackte Beweismittel herunterschmeissen u mit bloßen Händen aufheben halte ich für gelinde gesagt abenteuerlich.


.

@Andante
....gelinde gesagt für abenteuerlich , sorry

Andante schrieb:Auszugehen ist davon, dass nach dem Mord an CB im Jahre 2006 die Spuren am Tatort ausgewertet wurden. Das Glas könnte also zur Untersuchung ins Bayerische LKA zur Untersuchung gebracht worden sein. Zur selben Zeit wurden neue Ermittlungen im Fall Ursula Herrmann durchgeführt, die schließlich im Jahre 2008 in einer Verhaftung gipfelten.

Ich glaube es war sogar genauso, dass die beiden Spuren innerhalb sehr kurzer Zeit (ich glaube maximal innerhalb von einem Jahr, kann dazu aber gerade nichts finden) gefunden wurden, noch dazu im selben (?) Labor, das würde natürlich für eine Verunreinigung sprechen. Wobei interessant wäre zu wissen, welche Spur zuerst gefunden wurde und damit die „echte“ ist.

Trotzdem finde ich es komisch, dass man diese Spur niemals jemandem zuordnen konnte, vor allem mit Hinblick hierauf:

Andante schrieb:Jedenfalls sind, wie sich aus dem Urteil im Fall BT ergibt, hunderte von Leuten aus dem Umfeld von CB und auch Ermittler, die mit dem Fall CB zu tun hatten, auf die DNA-Spur am Glas getestet worden, alles negativ.

@laikaaaaa
Natürlich könnte es durch die zeitliche Nähe durch eine Kontamination durch EINE Person gekommen sein. Herauszufinden, wer das war, ist schwierig .
Am Ende jemand, der in dem Umfeld garnicht mehr arbeitet. Sowas ist natürlich in modernen Zeiten mit DNA - Analyse etc. kontraproduktiv .
Vielleicht müssten die Sicherheitsvorkehrungen dahingehend auch verschärft werden.

Interessant wäre auch, wie das Gericht, das im Jahre 2010 den Täter im Fall Herrmann (ebenfalls ein angebliches Justizopfer) verurteilt hat, die Frage mit der DNA angesehen hat. Leider ist das dortige Urteil, anders als im Fall Böhringer, bisher nicht allgemein zugänglich. Es sieht aber so aus, als habe auch diese Strafkammer der Frage keine besondere Bedeutung beigemessen.

Negus schrieb:Der BGH hätte die von mir benannten Denkfehler nur zu prüfen gehabt, wenn sie gerügt worden wären.

Interessant, Du kennst dich in der StPO aus? Aus welcher Vorschrift ergibt sich, dass der BGH Denkfehler nur dann prüfen muss, wenn sie gerügt werden?

Eine weitere Frage: Bence T. der mittlerweile fünf Gerichte mit seinem Fall beschäftigen ließ, soll die "Denkfehler" im Urteil nicht gerügt haben? Oder sind ihm und seinem Rechtsanwalt die Denkfehler nicht aufgefallen, Dir hingegen schon?

Andante schrieb:Übrigens ist eine Kontamination im Labor gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Eine Kontamination im Labor wurde vom Labor ausgeschlossen. Das stand damals in mehreren Zeitungsberichten.

Negus schrieb:Das ist im Urteil nicht „überzeugend“ dargelegt. Wenn sich der Unbekannte 20 Jahres nach der UH-Tat in der Wohnung von CB befand, dann kann ein Zusammenhang nicht dadurch ausgeschlossen werden, dass die Spur nicht vom Tattag stammt oder nicht im Flur gesichert wurde. Der Zusammenhang ist ein relativer Begriff in Abhängigkeit von der Entfernung zum UH-Tatort und zur UH-Tatzeit. Insoweit war der Unbekannt sehr nah am CB-Tatort und -Tatzeit.

So sieht es aus. Das Gericht kann einen Zusammenhang garnicht mit absoluter Sicherheit ausschließen. Wie soll das auch gehen? Es kann höchstens annehmen das ein Zusammanhang fernliegend ist, weil man die DNA vom Glas nicht an Frau Böhringer oder im Flur festgestellt habe. Aber selbst dann kann es einen inhaltlichen Zusammenhang geben, der dem Gericht nur nicht bekannt sein kann.

Andante schrieb:Interessant wäre auch, wie das Gericht, das im Jahre 2010 den Täter im Fall Herrmann (ebenfalls ein angebliches Justizopfer) verurteilt hat, die Frage mit der DNA angesehen hat. Leider ist das dortige Urteil, anders als im Fall Böhringer, bisher nicht allgemein zugänglich. Es sieht aber so aus, als habe auch diese Strafkammer der Frage keine besondere Bedeutung beigemessen.

Das Böhringer Urteil befasst sich lang und breit damit das DNA in der Kiste - aufgrund der Feuchtigkeit - keine gute Überlebenschance hatte. Dabei wird immer übersehen das in der Kiste vom Fall Herrmann sehr wohl DNA gefunden wurde. Und zwar nicht nur von Ursula Herrmann, sondern auch von verschiedenen Frauen und Männern, die nicht zu den Ermittlern gehörten. Demzufolge kann auch die DNA an der Schraube (Schraubgewinde) natürlich gut überlebt haben. Warum nicht? Das ist auch der Fall wenn die Schraube eingepinselt und abgeformt wurde.

Keine der in der Kiste gefundenen DNA passte übrigens zu Herrn Mazurek. Auch kein gefundenes Haar passte zu Mazurek, obwohl dieser aussieht wie ein halber Bär und sicherlich viele Haare verliert ;)

Und nochwas: Ein Glas mit DNA, ohne Fingerabdrücke, liegt ganz hinten links in der Spülmaschine. Wäre es möglich das der Täter es vielleicht selbst dort hineingelegt hat? Wie kann es überhaupt sein, dass das Glas keine Fingerabdrücke aufweist? Wurde es vielleicht abgewischt damit eben diese Abdrücke verschwinden? Sollte die Maschine mögliche DNA Reste vernichten?

Aus dem Urteil:

Auf dem geschliffenen Wasserglas (Glas 6) sei ein DNA-Muster festgestellt worden, welches mit keiner der vorliegenden Vergleichsmuster identisch sei (vgl. oben Teil E.9.m.i.3).

Wären nicht auch andere Gläser kontaminiert gewesen, wenn es zu einer Verunreinigung kam?
Und warum hat sich niemand gemeldet der dieses Glas (Glas 6) benutzt hat. Für die anderen Gläser gab es ja wohl eine Zuordnung von Personen.

Ich verstehe nicht warum das DNA Thema jetzt schon wieder mit den selben Argumenten durchgeeiert wird, die schon mehhrfach im Thread vorkamen.

JosephConrad schrieb am 04.07.2019:emz schrieb:
Selbst wenn man die Spur an dem Glas einer Person zuordnen könnte, so bedeutet das nicht, dass BT deshalb freigesprochen würde. Denn damit hätte man dieser anderen Person noch lange nicht eine Täterschaft bewiesen, sondern lediglich eine Anwesenheit in der Wohnung, während eines nicht näher einzugrenzenden Zeitraumes.

JosephConrad schrieb am 04.07.2019:So ist es. Im Ursula Herrmann Thread hatte ich dazu das noch geschrieben:

Damit wir uns nicht falsch verstehen, solange die Spur nicht zugeornet werden kann ist folgendes möglich:

1. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Hermann und eine Trugspur im Fall Böhringer
2. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Herrmann und gehört einem Unschuldigen im Fall Böhringer
3. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Herrmann und gehört einem Täter im Fall Böhringer
4. die DNA Spur gehört einem Unschuldigen im Fall Herrmann und ist eine Trugspur Fall Böhringer
5. die DNA Spur gehört einem Täter im Fall Herrmann und ist eine Trugspur Fall Böhringer
6. die DNA Spur gehört einem Unschuldigen im Fall Herrmann und einem Unschuldigen im Fall Böhringer
7. die DNA Spur gehört einem Unschluldigen im Fall Herrmann und einem Täter im Fall Böhringer
8. die DNA Spur gehört einem Täter im Fall Herrmann und einem Täter im Fall Böhringer

Aber da braucht man eben Input um das ermitteln zu können. Das Gericht im Fall Böhringer hielt Variante 1 für die wahrscheinlichste. Jeder kann sich seine eigene Meinung bilden. Für mich wäre Variante 8 die gruseligste.

Diskussion: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre (Beitrag von JosephConrad)

Ob beide DNA Spuren "echt" sind, ließe sich bekanntlich durch eine Altersbestimmung mit Hilfe der beiden DNA Spuren herausfinden. Der Mann ist ja zwischen beiden Taten mehrere Jahrzehnte gealtert. Das ist aber leider in Deutschland verboten

@JosephConrad
Das stimmt schon. Irgendwann wiederholen sich die Themen. Man dreht sich im Kreis, weil alte Beiträge aus dem Fokus geraten. Gut wäre mal eine Materialsammlung der Argumente von beiden Seiten.

Ich hab grad nochmal im Urteil geschaut. An der Flasche fand sich übrigens auch nix. Keine DNA und keine Fingerabdrücke. Auch das finde ich bemerkenswert.

@phoenix

phoenix_ schrieb:Wären nicht auch andere Gläser kontaminiert gewesen, wenn es zu einer Verunreinigung kam?

Natürlich nicht. Dieser Rückschluss ist falsch. Richtig ist: "Kann sein, muss aber nicht."

phoenix_ schrieb:Aber selbst dann kann es einen inhaltlichen Zusammenhang geben, der dem Gericht nur nicht bekannt sein kann.

Ja. Die Frage ist aber, was man damit macht. Solche losen Enden bedeuten ja nicht, dass alle anderen Indizien und Beweise solange hinfällig sind bis alle offenen/ungelösten Punkte umfassend geklärt ist. Diese Forderung wäre völlig unrealistisch.

phoenix_ schrieb:Gut wäre mal eine Materialsammlung der Argumente von beiden Seiten.

Dann schreib es doch auf :) Auf sowas warten wir doch schon lange. Du musst nur die Urteilsbegründungen widerlegen. Meine Argumente stehen größtenteils im Urteil.

@Frau.N.Zimmer

Hier gibt es etwas Derartiges. Über die Objektivität könnte man sich streiten.

Frau.N.Zimmer schrieb:Dann schreib es doch auf :) Auf sowas warten wir doch schon lange. Du musst nur die Urteilsbegründungen widerlegen. Meine Argumente stehen größtenteils im Urteil.

Wenn ich mal etwas Zeit am Stück habe, werde ich solch eine Auflistung anlegen.

Jetzt noch eine andere Überlegung:
Am Tattag gab es ja versch. Baustellen in der Wohnung. Wäre es möglich das Frau Böhringer einem der Arbeiter "näher gekommen" sein kann? Das würde auch erklären das sie der Freundin nichts näheres sagte zu einem möglichen Treffen. In Schickeria Kreisen ist das vielleicht verpönt sich mit einem einfachen Arbeiter einzulassen.

Zu den Arbeitern findet man irgendwie garnix im Urteil. Auch DNA wurde da wohl nicht abgeglichen.