Mordfall Charlotte Böhringer

Lichtenberg schrieb:Oben weiter wurde darüber nachgedacht, dass Richter ihre Urteile in den öffentlichen Medien erklären.

Der von mir zitierte Gedankenaustausch belegt: Es hätte nicht im Ansatz einen Sinn.

@Lichtenberg
das ein Urteil in den öffentlichen Medien erklärt wird, ist doch nicht der Grund dafür, dass es vom "Volk"/ "Laien" kritisiert wird. Es gibt einfach Urteile, die, das in unserem Staat erworbene Rechtsgefühl verletzen. Das solte auch von Juristen erst genommen werden. Natürlich kann hinterfragt werden, ob das "Rechtsgefühl" des Laien "geschult" werden sollte, aber ebenso sollte hinterfragt werden ob die Rechtsprechung einfach abgehoben hat. Das liegt mMn vor, wenn das Gericht einen Indizienring bemühen muss um einen Angeklagten verurteilen zu können.

monstra schrieb:Der Wiederaufnahmeantrag von Dr. Strate ist jedoch kein amtliches Dokument, so lange es sich um ein Dublikat/Kopie/Abschrift handelt, das der RA für sich angefertigt und ggf. veröffentlicht hat. Amtliches Dokument ist der Wiederaufnahmeantrag in der Form, wie er bei Gericht eingegangen und dort vereinnahmt worden ist

Das mag sonderbarerweise so sein, dass die Veröffentlichung des bei Gericht eingereichten Wiederaufnahmeantrags (ggf. erst ab Anordnung der Wiederaufnahme) nicht erlaubt ist (Sinn und Zweck: Verhinderung der Beeinflussung von Verfahrensbeteiligten), aber die identische beim Anwalt verbliebene Version bekanntgemacht werden darf (Grund dieser Unterscheidung und Vereinbarkeit mit der Vorschrift?)
Wie es sich ganz genau verhält, wird Herr Strate wissen. Und der hat ja bekanntlich weiterhin WA-Anträge veröffentlicht und ist hier auch involviert.

Venice2009 schrieb:keine Verschleierungstaktik

Der Versuch, die Öffentlichkeit zu beeinflussen, ist jedenfalls nicht zu leugnen. Ob speziell die Entscheidung gegen die Veröffentlichung des WA-Antrags eine Verschleierung ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Allerdings ist der Hinweis:
„Genauere Infos und Hintergründe dürfen hier momentan nicht kommuniziert werden, da die Veröffentlichung von rechtlichen Dokumenten eines laufenden Verfahrens nicht erlaubt ist"
insofern nicht korrekt, als der Inhalt ja in indirekter Form wiedergegeben werden darf.

Gutachten, bei denen Urheberrechte zu beachten sind, dürfen mit Erlaubnis des Gutachters veröffentlicht werden.

Rosenmontag schrieb:Das liegt mMn vor, wenn das Gericht einen Indizienring bemühen muss um einen Angeklagten verurteilen zu können.

Was ist denn genau ein Indizienring. Kannst Du mal eine akkurate Definition davon geben?
Und kannst Du dann begründen (Argumente und Begründungen), weshalb dies Deines Erachtens falsch ist?

Lichtenberg schrieb:Ehrlich jetzt?

ich meine damit keine die man aus der Situation heraus abgeleitet und konstruiert hat.

Lichtenberg schrieb:Kannst Du mir einen groben Überblick darüber verschaffen, was eine Tat im Affekt ist? Falls ja: Übertrage Deine Definition auf den Fall B.T. und erkläre sodann, warum Du glaubst mehr zu wissen, als das Tatsachengericht.

Eine Tat aus dem Affekt heraus wird aus großer Wut, Rache, Hass o. ä. ausgeführt.
Einfach erklärt, die Person ist nicht mehr Herr ihrer Sinne, befindet sich in einem Ausnahmezustand, was letztendlich auch strafmildernd bewertet werden kann.

Auf BT bezogen, war die Beziehung zu seiner Tante recht turbulent gewesen, nett ausgedrückt. Es war keine beständige Beziehung sondern es folgten Auf und Ab´s, es gab häufig Konflikte.
Aus einem solchen heraus, einem vorausgegangenen Streit, könnte es zu einer Tat im Affekt gekommen sein. Dafür spricht für mich auch das Übertöten, die ganze angestaute Wut, hat sich auf diesem Wege entladen oder auch bei jemand anderem.
CB in ihrer Position wird sicherlich nicht nur wohlgesonnene Personen um sich herum versammelt haben.

Mark_Smith schrieb:Was ist denn genau ein Indizienring. Kannst Du mal eine akkurate Definition davon geben?
Und kannst Du dann begründen (Argumente und Begründungen), weshalb dies Deines Erachtens falsch ist?

@Mark_Smith
Leider kann ich deiner Bitte nicht nachkommen. Eine akkurate Definition von Indizienring gibt es meiner Meinung nach nicht.
Das ist es ja grade, was ich kritisiere! Es gibt keine akkurate Definition, sondern es ist ein schwammiger Begriff, der mMn nach sug­ge­rie­ren soll das die Indizien wie bei einer Kette aufeinander folgen. Aber die Auswahl der Indizien war meiner Meinung nach rein willkürlich und nicht zwingend logisch!

Rosenmontag schrieb:Aber die Auswahl der Indizien war meiner Meinung nach rein willkürlich und nicht zwingend logisch!

Oh bitte. Die hat man sich doch nicht ausgesucht, die waren da. Es hat kein Polizist oder Staatsanwalt das Geld in das Geheimfach seiner Geldbörse gesteckt, oder ihm gesagt, eine sinnlose Fahrt nach Augsburg zu unternehmen.

Rosenmontag schrieb:Eine akkurate Definition von Indizienring gibt es meiner Meinung nach nicht.
Das ist es ja grade, was ich kritisiere! Es gibt keine akkurate Definition, sondern es ist ein schwammiger Begriff, der mMn nach sug­ge­rie­ren soll das die Indizien wie bei einer Kette aufeinander folgen. Aber die Auswahl der Indizien war meiner Meinung nach rein willkürlich und nicht zwingend logisch!

Vielleicht ist es einfach eine Metapher für mehrere Indizien, man könnte auch Indizienkette sagen und offenbar stehen sie in einem kohärenten Zusammenhang.
Erst die Kohärenz der einzelnen Indizien macht Sinn und nicht das einzeln, isolierte Indiz, das völlig isoliert für sich steht.
Also, ich habe keine Probleme mit dieser Metapher, obwohl man diese sicherlich ein bisschen stringenter definieren könnte.

Mark_Smith schrieb:Vielleicht ist es einfach eine Metapher für mehrere Indizien, man könnte auch Indizienkette sagen und offenbar stehen sie in einem kohärenten Zusammenhang.

Könntest Du bitte erklären wie die Indizien untereinander zusammenhängen, das habe ich im Urteil nicht gefunden (oder nicht verstanden)! Danke!

Rosenmontag schrieb:Könntest Du bitte erklären wie die Indizien untereinander zusammenhängen, das habe ich im Urteil nicht gefunden (oder nicht verstanden)! Danke!

1. Das Zeitungsindiz steht mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 99,5% mit der Tat in Verbindung.

2. Das aufgefundene Geld bei Bence T. steht auch mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der Tat in Verbindung.

3. Das Motiv steht mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der Tat in Zusammenhang.

4. Das gleiche gilt für das Nachtatverhalten von Bence T.

5. Auch die Spuren (DNA und Fingerabdrücke) stehen mit tatrelevanten Gegenständen in Verbindung.

Also diese, insgesamt 7, Belastungsindizien stehen im Zusammenhang mit der Tat und stehen im Zusammenhang mit Bence Toth. Es gibt keine andere Person, wo genau diese 7 Indizien auch zutreffen würden. Die Wahrscheinlichkeit ist eben sehr gering, dass wir es 7mal mit einem Zufall zu tun haben. Also ein Geschehen, das nicht mit der Tat in Verbindung steht.
Insbesondere das Zeitungsindiz ist einfach ein Indiz, das fast nur auf Bence T. hinweist und das den Täterkreis m.E. extrem einengt. Welcher Fremdtäter sollte noch einmal an den Tatort zurückkehren und die Zeitungen klauen? Es liegt absolut nahe, dass der Täter somit einen nahen Bezug zur Parkgarage haben muss etc.

Rosenmontag schrieb:Aber die Auswahl der Indizien war meiner Meinung nach rein willkürlich und nicht zwingend logisch!

Dann erzähl du doch mal bitte eine Bence-unschuldig-Version,
in der alle be- und entlastenden Indizien enthalten sind und einer nachvollziehbaren Logik folgen.
Bisher ist das noch niemandem gelungen.

muscaria schrieb:Dann erzähl du doch mal bitte eine Bence-unschuldig-Version,
in der alle be- und entlastenden Indizien enthalten sind und einer nachvollziehbaren Logik folgen.
Bisher ist das noch niemandem gelungen.

Genau auf diese Version warte ich schon ewig lang.
Vielleicht wird ja deine Bitte erhört :D

Jamegumb schrieb:Oh bitte. Die hat man sich doch nicht ausgesucht, die waren da. Es hat kein Polizist oder Staatsanwalt das Geld in das Geheimfach seiner Geldbörse gesteckt, oder ihm gesagt, eine sinnlose Fahrt nach Augsburg zu unternehmen.

.es hätten auch andere Indizien ausgesucht werden können! Geheimfach ist "Interpretation", das macht einem noch lange nicht zum Dieb oder Mörder. Es gibt viele Geldbörsen mit unterschiedlichen Fächern.

Außerdem hat er das Geld zum Verhör mitgebracht genau wie die Schlüssel zum Büro. Genauso die Fahrt nach Augsburg, die nicht beweist, dass er der Mörder ist .

@Mark_Smith

Mark_Smith schrieb:1. Das Zeitungsindiz steht mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 99,5% mit der Tat in Verbindung.

wie kommst du auf 99%
die Zeitung wurden gestohlen, evl. von einem Anderen
selbst wenn er BT die Zeitung genommen haben sollte und in seine Wohnung gebracht hätte ist für micht nicht bewiesen dass er er der/ein Mörder ist. Hätte nicht das Gericht eher vermuten müssen, dass BT ein Gewohnheitsdieb ist und es als "Entlastung" interpretieren? Er hatte doch noch nie zuvor gemordet? Ist die Wahrscheinlichkeit nicht erheblich größer, das er die Zeitung nicht mit nach Hause genommen hätte wenn er der Mörder gewesen wäre?

Mark_Smith schrieb:2. Das aufgefundene Geld bei Bence T. steht auch mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der Tat in Verbindung.

das aufgefundene Geld bei Bence T. steht mit hoher Wahrscheinlichkeit mit CB in Verbindung, aber nicht unbedingt mit der Tat. Er könnte es geschenkt bekommen haben oder gestohlen haben. Wann es geschenkt oder gestohlen wurde läßt sich nicht bestimmen. Das seine Fingerabdrücke an der Geldbörse gefunden wurden, spricht nicht dafür, dass das Geld nicht schon viel früher gestohlen seien könnte, da der Täter ja angeblich Handschuhe trug.

Mark_Smith schrieb:3. Das Motiv steht mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der Tat in Zusammenhang.

CH hat ihm bis zu ihrem Lebensende BT vertraut. Sie hat ihn nicht "enterbt" und wusste dass er nicht mehr Jura studiert und hätte ihn sozialversicherungspflichtig eingestellt. Daher hatte BT aus meiner Sicht gar kein Motiv seine Tante zu töten.

Jetzt muss ich leider arbeiten und kann hier nicht weiter schreiben!

Rosenmontag schrieb:wie kommst du auf 99%
die Zeitung wurden gestohlen, evl. von einem Anderen
selbst wenn er BT die Zeitung genommen haben sollte und in seine Wohnung gebracht hätte ist für micht nicht bewiesen dass er er der/ein Mörder ist. Hätte nicht das Gericht eher vermuten müssen, dass BT ein Gewohnheitsdieb ist und es als "Entlastung" interpretieren? Er hatte doch noch nie zuvor gemordet? Ist die Wahrscheinlichkeit nicht erheblich größer, das er die Zeitung nicht mit nach Hause genommen hätte wenn er der Mörder gewesen wäre?

Dass an diesem Tag Zeitungen geklaut wurden, die nix mit der Tat zu tun haben, dafür gibt es ca. eine Wahrscheinlichkeit von 0,5%. Das heisst, die Wegnahme der Zeitungen hat mit 99.5% mit der Tat zu tun.

Wenn er die Zeitungen ja nur geklaut hat, aber dies nix mit der Tat zu tun hat, dann hätte er dies ja sagen können. Wurde aber nicht so vorgebracht. :-)

Rosenmontag schrieb:das aufgefundene Geld bei Bence T. steht mit hoher Wahrscheinlichkeit mit CB in Verbindung, aber nicht unbedingt mit der Tat. Er könnte es geschenkt bekommen haben oder gestohlen haben. Wann es geschenkt oder gestohlen wurde läßt sich nicht bestimmen. Das seine Fingerabdrücke an der Geldbörse gefunden wurden, spricht nicht dafür, dass das Geld nicht schon viel früher gestohlen seien könnte, da der Täter ja angeblich Handschuhe trug

Dann hätte er ja sagen können, dass er es geklaut hat. Wurde aber nie so vorgebracht.
Und das mit dem Geschenk haut halt auch nicht hin, weil er dies in dieser Grössenordnung auch nicht sagt. Er sagt, er habe es sich angespart oder aus Wettgewinnen, es fehlen jedoch jegliche Belege dafür.

Rosenmontag schrieb:CH hat ihm bis zu ihrem Lebensende BT vertraut. Sie hat ihn nicht "enterbt" und wusste dass er nicht mehr Jura studiert und hätte ihn sozialversicherungspflichtig eingestellt. Daher hatte BT aus meiner Sicht gar kein Motiv seine Tante zu töten.

Wenn CB gewusst hätte, dass er ganz sicherlich nicht mehr studiert, würde es keinen Sinn machen, ihren Geschäftsführer kurz vor der Tat zu Bence T. zu schicken, um in Erfahrung zu bringen, wie der Stand des Studiums ist.

Ob sie ihn bereits enterbt hat, wissen wir nicht so genau. Bence T. kann ein Testament vernichtet haben.

Du siehst, Deine Argumentation mag zumindest mich absolut nicht zu überzeugen.

Rosenmontag schrieb:wie kommst du auf 99%
die Zeitung wurden gestohlen, evl. von einem Anderen
selbst wenn er BT die Zeitung genommen haben sollte und in seine Wohnung gebracht hätte ist für micht nicht bewiesen dass er er der/ein Mörder ist. Hätte nicht das Gericht eher vermuten müssen, dass BT ein Gewohnheitsdieb ist und es als "Entlastung" interpretieren? Er hatte doch noch nie zuvor gemordet? Ist die Wahrscheinlichkeit nicht erheblich größer, das er die Zeitung nicht mit nach Hause genommen hätte wenn er der Mörder gewesen wäre?

zu den Zeitungen, wurden nicht nur 2 der 3 Zeitungen bei ihm gefunden? Außerdem waren diese in einer Tüte gewesen, welche sich nicht in seiner Wohnung befand. Außerdem befand sich keinerlei DNA des Tankstellenmitarbeiters auf der Zeitung. So belastend finde ich dieses Indiz daher nicht.

Venice2009 schrieb:Außerdem befand sich keinerlei DNA des Tankstellenmitarbeiters.

Befand sich denn DNA von einem anderen Zeitungsverkäufer daran?

Jamegumb schrieb:Befand sich denn DNA von einem anderen Zeitungsverkäufer daran?

nein, es befand sich keinerlei DNA darauf. Man kann das dann aber nicht trotzdem gegen ihn werten, so finde ich zumindest.

Venice2009 schrieb:zu den Zeitungen, wurden nicht nur 2 der 3 Zeitungen bei ihm gefunden? Außerdem waren diese in einer Tüte gewesen, welche nicht bei BT welche sich nicht in seiner Wohnung befand. Außerdem befand sich keinerlei DNA des Tankstellenmitarbeiters. So belastend finde ich dieses Indiz daher nicht.

Es wurden 3 Zeitungen bei ihm gefunden.
Und Tüten kann man vorher irgendwo entsorgen.
Und DNA-Spuren gibt es halt nicht immer, wie es immer auch wieder welche haben kann. Ist m.E. überhaupt kein Indikator dafür, ob etwas der Fall ist oder nicht. Man hat offenbar auch sonst keine andere DNA gefunden.

Mark_Smith schrieb:Es wurden 3 Zeitungen bei ihm gefunden.
Und Tüten kann man vorher irgendwo entsorgen.
Und DNA-Spuren gibt es halt nicht immer, wie es immer auch wieder welche haben kann. Ist m.E. überhaupt kein Indikator dafür, ob etwas der Fall ist oder nicht. Man hat offenbar auch sonst keine andere DNA gefunden.

das ist alles richtig. Es könnte aber auch anders gewesen sein, dass BT sich die Zeitungen selber genommen hat. Ich finde dieses Indiz nicht so besonders aussagekräftig.

Venice2009 schrieb:nein, es befand sich keinerlei DNA darauf. Man kann das dann aber nicht trotzdem gegen ihn werten, so finde ich zumindest.

Weil er feuchte Finger hat und immer DNA auf Zeitungen hinterlässt? Deine Argumentation würde evtl greifen, wenn sich eine Idee mehrere fremde DNA-Spureb, oder vielleicht sogar jene des Kiosk-Verkäufers von der U-Bahn-Station darauf befunden hätte.

Jamegumb schrieb:Weil er feuchte Finger hat und immer DNA auf Zeitungen hinterlässt? Deine Argumentation würde evtl greifen, wenn sich eine Idee mehrere fremde DNA-Spureb, oder vielleicht sogar jene des Kiosk-Verkäufers von der U-Bahn-Station darauf befunden hätte.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass 2 Personen keine DNA auf den 3 Zeitungen hinterlassen haben?
Gehen wir davon aus, dass es sich um die Zeitungen von der Tankstelle handelte. Der Mitarbeiter hat diese in eine Tüte gepackt und BT hat sie aus der Tüte genommen. Dass beide keinerlei DNA hinterlassen haben, finde ich doch auch ungewöhnlich.