Mordfall Charlotte Böhringer

Fridolin31 schrieb:Oder liege ich damit komplett falsch?

Ich würde fast sagen - ja ;) .

Die Fußbodenheizung, im 4. Stock vermutlich Elektro, soll neu eingestellt werden. Was macht man da mit einem Hammer, mit dem man Schweißarbeiten ausführt? Handwerker vergessen ihr Werkzeug auch nur äußerst selten auf Tischchen, wie dem im Furbereich, sondern packen alles sorgfältig wieder ein. Nein, das macht alles keinen Sinn.

watnu schrieb:Falls die Arbeiter ihr Werkzeug während ihrer Abwesenheit offen und für jeden Gelegenheitsdieb herumliegen ließen, wieso sollte das BT entlasten? Das könnten gerade die Personen gewusst haben, die wie BT regelmäßig zur Wohnung der Tante kamen.

Genauso wie alle anderen Personen die dort regelmäßig verkehrten, angefangen bei Mate Toth dem Bruder, den Angestellten des Parkhauses bis hin zu Mietern von Dauerpark- und Stellplätzen oder sogar wiederkehrenden Besuchern von Charlotte Böhringer. Die Bandbreite an Personen die das hätten mitbekommen können ist also sehr weit gesteckt. Insofern ist das also kein Argument und belastet Benedikt Toth jetzt auch nicht mehr als sämtliche anderen Leute welche diesen Umstand in Erfahrung hätten bringen können.

watnu schrieb:Und, falls kein Diebstahl aufgefallen ist, hieße das, der Täter hätte den Hammer gereinigt und zurückgelegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Parkgarage nicht evtl. nach tatrelevanten Spuren oder Gegenständen abgesucht wurde.

Was du dir persönlich vorstellen kannst oder nicht ist vollkommen irrelevant! Entscheidend ist alleine das es durchaus einen möglichen und damit validen Erklärungsansatz darstellt welcher darüber hinaus auch erklären würde warum man die Tatwaffe nicht gefunden hat. Die Polizei hat auch nicht ermittelt um was für eine konkrete Tatwaffe es sich genau gehandelt hat, dabei haben gerade die in den Kopfwunden vorhandenen mikroskopisch winzige Eisenkügelchen eigentlich einen guten Hinweis darüber abgeliefert wo man mit der Suche beginnen sollte:

Thomas Killian: Also eine Tatwaffe wurde nie gefunden. Man weiß es handelt sich um einen hammerartigen Gegenstand, warum sagt man nicht gleich Hammer? Ja weil eben im Kopf von Charlotte Böhringer gewisse Rückstände von Schweißpartikeln gefunden worden sind. Jetzt nicht Schweiß von menschlichem Schweiß sondern von Schweißarbeiten und tatsächlich waren exakt rund um die Tat Schweißarbeiten im Parkhaus, in der Garage und ich sage mal so auch das eine Möglichkeit das es eben sich dabei um einen Schweißhammer hätte handeln können. Wurde aber nicht ermittelt. Axel Petermann: Also man könnte rückschließen das die Tatwaffe zur Tatzeit zugänglich gewesen ist nicht nur für Monteure sondern vielleicht auch für andere Personen. Ab Zeitindex 15.17 Minute Münchener Parkhausmord - Ein Justizirrtum? | EXTRA - Das Magazin Externer Inhalt Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Siehe dazu auch meinen Beitrag von Mauser (Seite 1.402) welcher um einiges umfangreicher in den Details ist. Diesem Spurenansatz muss weiterhin kriminalistisch nachgegangen werden!

Mauser schrieb:Diesem Spurenansatz muss weiterhin kriminalistisch nachgegangen werden!

In welcher Hinsicht?
Vergleichsproben von anderen Schlosser-Hammern?
Oder von Schweissnaehten an der Heizungsanlage?

Mauser schrieb:sondern von Schweißarbeiten und tatsächlich waren exakt rund um die Tat Schweißarbeiten im Parkhaus, in der Garage und ich sage mal so auch das eine Möglichkeit das es eben sich dabei um einen Schweißhammer hätte handeln können. Wurde aber nicht ermittelt.

Hier geht es nun um Schweißarbeiten im Parkhaus, nicht mehr um die Wohnung. Damit ist der Handwerker, der für die Fußbodenheizung zuständig war, raus aus dem Verdacht.

Mauser schrieb:Diesem Spurenansatz muss weiterhin kriminalistisch nachgegangen werden!

Wenn das sein muss, dann stellt sich die Frage, warum das von Petermann nicht schon längst veranlasst wurde.

emz schrieb:Handwerker vergessen ihr Werkzeug auch nur äußerst selten auf Tischchen, wie dem im Furbereich, sondern packen alles sorgfältig wieder ein. Nein, das macht alles keinen Sinn.

Das mag schon so sein, allerdings muss das Werkzeug nicht zwangsläufig auf dem Tischchen zurückgelassen worden sein muss, sofern der Täter vor der Tat mit Einverständnis von CB andere Bereiche der Wohnung betreten hat und es erst später zu dem Verbrechen kam, nachdem er das Werkzeug entdeckt hat.

Fest steht jedenfalls:

Das Tatwerkzeug müsste entweder

A) dem Besitzer gestohlen worden sein oder
B) vom Besitzer liegengelassen worden sein oder
C) dem Täter gehört haben oder
D) zum Inventar des Parkhauses gehört haben.

Für keine der vier Alternativen haben die Ermittler einen Hinweis gefunden, wobei man ja grundsätzlich davon ausgehen sollte, dass entweder der Handwerker oder ein Verantwortlicher des Parkhauses den Ermittlern ein abgängiges Werkzeug, das sich als Tatwaffe eignet, gemeldet hätte.

Mauser schrieb:Genauso wie alle anderen Personen die dort regelmäßig verkehrten, angefangen bei Mate Toth dem Bruder, den Angestellten des Parkhauses bis hin zu Mietern von Dauerpark- und Stellplätzen oder sogar wiederkehrenden Besuchern von Charlotte Böhringer. Die Bandbreite an Personen die das hätten mitbekommen können ist also sehr weit gesteckt. Insofern ist das also kein Argument und belastet Benedikt Toth jetzt auch nicht mehr als sämtliche anderen Leute welche diesen Umstand in Erfahrung hätten bringen können.

@Mauser

Bei dieser sehr weit gesteckten Bandbreite an Personen gibt es am Ende des Tages aber trotzdem nur eine einzige Person, welche durch ihr auffälliges Verhalten heraus ragt wie ein krummer Nagel, und das ist Benedikt Toth. Ein Verhalten übrigens welches er nicht hinreichend erklären konnte.

Desweiteren sind Schweissarbeiten nichts was man exklusiv mit diesem Parkhaus in Verbindung bringen kann. Überall da wo Menschen leben, wohnen und arbeiten fallen solche Arbeiten doch immer wieder mal an. Ergo könnte er sich den angedachten Schweisserhammer also trotzdem von sonst wo her besorgt und anschliessend entsorgt haben.

Fridolin31 schrieb:wobei man ja grundsätzlich davon ausgehen sollte, dass.... der Handwerker ..... den Ermittlern ein abgängiges Werkzeug, das sich als Tatwaffe eignet, gemeldet hätte.

Ich wuerde nicht unbedingt davon ausgehen, dass Handwerker melden wuerden, wenn ein Hammer fehlt. Werkzeug bekommt ganz gerne mal Beine (wird geklaut). Wenn dann noch ein paar Wochen dazwischenliegen bis bekannt wird, dass CB mit einem hammerartigen Gegenstand erschlagen wurde, hat sich moeglicherweise niemand mehr daran erinnert.

Oder - ich koennte mir auch vorstellen, dass der Handwerker nichts von dem Hammer gesagt hat, um nicht selbst in diese Geschichte reingezogen zu werden.

Fridolin31 schrieb:B) vom Besitzer liegengelassen worden sein oder

Die Tatzeit lag ja ausserhalb der ueblichen Handwerker-Arbeitszeiten.
Der Hammer koennte versehentlich irgendwo liegen geblieben sein (vielleicht bereits ein paar Tage vor dem Mord) oder Handwerker haben Werkzeuge auf der Arbeitsstaette zurueckgelassen (dann in einem abschliessbaren Raum, den nur die Parkhaus-Mitarbeiter betreten konnten), weil die Arbeiten noch nicht abgeschlossen waren.

Fridolin31 schrieb:D) zum Inventar des Parkhauses gehört haben.

Das koennte ich mir auch gut vorstellen. Da gab es bestimmt einiges an Werkzeug. Auch hier koennte das Fehlen nicht aufgefallen sein oder gg. der Polizei nicht benannt worden sein.

vonCarstein schrieb:Schweissarbeiten nichts was man exklusiv mit diesem Parkhaus in Verbindung bringen kann

Auch das. Wenn es wirklich ein Schlosserhammer war - das steht ja auch nicht zu 100% fest.

Justsaying schrieb:Wenn es wirklich ein Schlosserhammer Schlackenhammer war - das steht ja auch nicht zu 100% fest.

Schlackenhammer, nicht Schlosserhammer nach A Petermanns Theorie.

Im Isarparkhaus wird heutzutage auch ein 'Reifen-Komplettservice' angeboten - damals moeglicherweise auch.
Dazu die Tankstelle.
Da gibt es best. verschiedene Stellen, an denen Werkzeuge wie Hammer vorhanden sind - fuer Kunden-Servicearbeiten sowie Hausmeister-Taetigkeiten am Parkhaus bzw. Arbeiten an der Tankanlage.

Mauser schrieb:Die Polizei hat auch nicht ermittelt um was für eine konkrete Tatwaffe es sich genau gehandelt hat,

Frag doch einfach den Bence, welches Werkzeug er benutzt hat, um seiner Tante den Schädel einzuschlagen.

Schließlich ist er der Einzige, der diese Frage beantworten kann.

Irgendwie drehen wir uns da im Kreis. Es ist äußerst selten dass es Zeugen für einen Mord gibt und weiter das Dinge bekannt sind wie die Tatwaffe, Tathergang u.s.w. denn das ist wirklich einfach für den Täter solche Dinge zu verheimlichen. Wenn die Indizien zu schwach sind kommt es gar nicht erst zu einer Anklage. Und das passiert auch oft. Hier in diesem Fall ist das mit den Zeitungen ein Beweis, dass er zur besagter Zeit an besagtem Ort war, daher nur ein Indiz für den Mord. Also wir können alles drehen und wenden wie wir möchten. Es bleibt dabei er hatte diese Zeitungen in seinem Altpapier, ohne plausible Erklärung!

Und mal ehrlich, wenn er einen Schweißhammer dazu benutzt hat, um C B den Kopf einzuschlagen,frage ich mich , warum er den dann mitgenommen hat und nicht dort am Tatort hat liegen lassen, denn der Hammer hat ja keinen Bezug zu ihm. Und ich denke das er Handschuhe an hatte, als er den Mord begangen hat und das Tatwerkzeug angefaast hat

quaerere1 schrieb:wenn er einen Schweißhammer dazu benutzt hat, um C B den Kopf einzuschlagen,frage ich mich , warum er den dann mitgenommen hat und nicht dort am Tatort hat liegen lassen

Offensichtlich war es wichtig, den Hammer mitzunehmen.
Und ein guter Grund koennte sein, dass der Hammer einen Bezug zun Parkhaus hat. Z.B. an einer Stelle lag, die nur best. Personen zugaenglich war.
Und somit eine Verbindung von Taeter und Parkhaus nahelegt.

Abgesehen von moeglichen Täter-DNA-Spuren am Toetungsinstrument.

vonCarstein schrieb:Bei dieser sehr weit gesteckten Bandbreite an Personen gibt es am Ende des Tages aber trotzdem nur eine einzige Person, welche durch ihr auffälliges Verhalten heraus ragt wie ein krummer Nagel, und das ist Benedikt Toth. Ein Verhalten übrigens welches er nicht hinreichend erklären konnte.

Nein das funktioniert nur wenn man von Anfang an - so wie es die Ermittlungsbehörden ja fälschlicherweise getan haben - die Prämisse voraussetz dass Benedikt Toth der Täter sein muss und er dann natürlich automatisch als schuldig gesetzt ist. Es ist daher also keine zwingend logische Schlussfolgerung basierend auf empirischen Fakten sondern ein reines Konstrukt um jenes Ergebnis bestätigt zu bekommen das von Beginn an als vermeintlich "wahr" vorweggenommen wurde.

Bei einer sachlich neutralen, objektiven und vor allem unvoreingenommenen Betrachtungsweise hingegen auf den Fall stechen sofort die mannigfaltigen Wiedersprüche ins Auge welche wiederum berechtigte Zweifel an der Täterschaft von Benedikt Toth begründen und wohin das - berechtigterweise - geführt hat kann man jetzt ersehen: Das Landgericht Augsburg hat dem Antrag auf Wiederaufnahme in zwei Punkten statt gegeben!

vonCarstein schrieb:Desweiteren sind Schweissarbeiten nichts was man exklusiv mit diesem Parkhaus in Verbindung bringen kann. Überall da wo Menschen leben, wohnen und arbeiten fallen solche Arbeiten doch immer wieder mal an. Ergo könnte er sich den angedachten Schweisserhammer also trotzdem von sonst wo her besorgt und anschliessend entsorgt haben.

Ich habe den entscheidenden Begriff markiert: "Hätte, könnte, wäre, wenn, vielleicht"-Formulierungen sind rein spekulativ und natürlich könnte der Täter die Tatwaffe alternativ auch von irgendeiner Baustelle entwendet haben oder von sonst wo haben doch ist das absolut nicht der Punkt um den es geht!

Vor allem aber widerlegt es weder die, valide, Möglichkeit das es sich bei der potenziellen Tatwaffe tatsächlich um einen Schweißer- oder Schlackehammer handelt noch das dieser aus dem Befund der Schweißarbeiten welche zum Tatzeitraum, nachweislich, in der Parkgarage stattfanden stammen kann. Es behauptet übrigens auch niemand, absolut niemand, das es unbedingt stimmen muss sondern es ist und bleibt einfach ein denkbarer, naheliegender, Erklärungsansatz! Nicht umsonst merke ich an dieser Stelle immer wieder an das weitergehende, kriminalistische, Untersuchungen notwendig sind um der Sache nachzugehen und zu einem gesicherterem Ergebnis zu kommen.

Mauser schrieb:Nicht umsonst merke ich an dieser Stelle immer wieder an das weitergehende, kriminalistische, Untersuchungen notwendig sind um der Sache nachzugehen und zu einem gesicherterem Ergebnis zu kommen.

Welche Art von Untersuchung, was soll denn das gesicherte Ergebnis sein?

Ich sehe jetzt weder, dass ein (Schlacken-)hammer als Toetungswerkzeug eindeutig fuer, noch gegen BT als Taeter spricht.

@Justsaying
genau das denke ich auch und schliesse daraus, das BT ihn deshalb mitnahm. Das Tatwerkzwug irgendwie ein Verbindung zu BT dastellt.

Mauser schrieb:Insofern ist das also kein Argument und belastet Benedikt Toth jetzt auch nicht mehr als sämtliche anderen Leute welche diesen Umstand in Erfahrung hätten bringen können.

O. g. war weder meine Frage noch argumentierte ich, warum BT anstatt einer anderen Person als Mörder verurteilt wurde.
Meine Frage ist: Wieso sollte der hypothetische Hammer ein entlastendes Argument sein?

Aus deiner AW folgere ich:
Wenn überhaupt, ist das ein schwaches, auf Krücken gestütztes Argument.
Dass du einzeln aufzählst, was ich unter Personen zusammenfasste, bestärkt es auch nicht. Die Aufzählung veranschaulicht aber, warum Werkzeug an öffentlich zugänglichen Orten i. d. R. vor (Gelegenheits-)dieben und sog. Vandalen geschützt wird und über das WE nicht für Hinz und Kunz greifbar herumliegt.

Mauser schrieb:Was du dir persönlich vorstellen kannst oder nicht ist vollkommen irrelevant!

Ja, ebenso irrelevant wie dein Hammer-Foto bzw. die Versteifung auf einen Hammer denn:

Mauser schrieb am 10.12.2024:Da keine klare Abformung erkennbar sei und man zudem nicht wisse, wie das Werkzeug aufgetroffen habe, seien weitere Angaben zur Art des Werkzeugs aus rechtsmedizinischer Sicht nicht möglich. Denkbar sei ein Hammer mit kleiner Kante oder ein Kombiwerkzeug. […]

Nur stützt sich meine Annahme nicht nur auf deduktive, angeblich logische Schlussfolgerungen (Hervorhebung in der Aufzählung durch mich):

Die Tatortuntersuchung

Inhaltlich sind folgende Schwerpunkte zu berücksichtigen:
• der Tatort im weiteren Sinn (einschließlich möglicher Zu- und Abgangswege),
• der Tatort im engeren Sinn (eigentlicher Handlungsort),
• die räumliche Situation am Tatort,
• die vorgefundene Situation bei Eintreffen der Kräfte des Auswertungsauswertungsangriffs,
• die materielle Spurenlage,
• weitere Orte, an denen materielle Beweismittel aufgefunden wurden (z.B. am Fluchtweg),
• die Art und Weise der Vorgehensweise bei der Spurensuche und -sicherung.

Quelle: https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2018/juni/detailansicht-juni/artikel/die-tatortuntersuchung.html

Siehe dazu auch Beitrag von Fridolin31 (Seite 1.438)

Ich formuliere deshalb "kann mir nicht vorstellen" um:
Willst du erzählen bzw. kannst du belegen, dass das Parkhaus nicht abgesucht wurde? Um Gegenstände sicherzustellen, die grundsätzlich geeignet sind einen Schädel einzuschlagen, muss man nicht erst das Ergebnis des forensischen Gutachtens abwarten.
Dass ein Spezialwerkzeug im Parkhaus abhandengekommen wäre, ist nicht bekannt.
Wenn ein Täter diesen hypothetischen Hammer gefunden hätte, wieso hätten ihn die Ermittler nicht auch finden sollen – falls er zurückgelegt geworden wäre, wie ich es beschrieb?

Wie hier Andere schon schrieben, kann man zudem von unzähligen Werkzeugen ausgehen, die mit Schweißpartikeln in Kontakt kamen. Infrage kommen auch Werkzeuge, die zufällig kontaminiert wurden, weil sie in der Nähe von Schweißarbeiten lagen.

emz schrieb:frage mich nicht nach der Logik dieser Gedankengänge.

Ja, die Logik erschließt sich mir nicht bzw. ich sehe hier nur viel Rauch um nichts. U. g. Selbsteinschätzung reicht mir nicht.

Mauser schrieb am 10.12.2024:Dann kann man zu einer deduktiven, logischen Schlussfolgerung kommen um was für eine Tatwaffe es sich möglicherweise gehandelt hat und wie sie dementsprechend aussieht: Spoiler

Kann man, wenn man ausblendet, dass dies nicht die einzig mögliche Tatwaffe ist.

quaerere1 schrieb:Und mal ehrlich, wenn er einen Schweißhammer dazu benutzt hat, um C B den Kopf einzuschlagen,frage ich mich , warum er den dann mitgenommen hat und nicht dort am Tatort hat liegen lassen, denn der Hammer hat ja keinen Bezug zu ihm.

Tja, weil es eben überhaupt nicht gesichert ist, dass er einen Schweißhammer benutzt hat.
Vielleicht hat er sich von Zuhause einfach einen Hammer aus dem Keller oder Werkzeugkiste genommen, in den Hosenbund gesteckt und los gings.
Er selbst wird niemanden gemeldet haben, dass der Hammer fehlt und die Verlobte..nun ja...ersparen wir uns das.

Übrigens ist ein Hammer ja so dermaßen spottbillig und anonym zu erwerben, da braucht man keine großartigen Thesen dazu aufbauen.
Die Tat war geplant, vielleicht, zumindest im Geiste schon viele Monate oder gar Jahre.
Diese Detailfragen sind völlig irrelevant für die Täterfrage.
Bei genauerer Betrachtung spielt das, für die immer wieder aufkommende These, BT wäre unschuldig, überhaupt keine Rolle.
EGAL wer der Täter ist, die Tatwaffe wurde augenscheinlich vom Tatort wieder mitgenommen.
Also was soll die ganze Diskussion darum?

Justsaying schrieb:Offensichtlich war es wichtig, den Hammer mitzunehmen.

Naja, jeder halbwegs rational agierende Täter wird versuchen, wenn er die Möglichkeit hat, die Tatwaffe verschwinden zu lassen.
Wieso denn auch nicht?
Im Zweifel reicht irgendein Detail, das du übersiehst, und du landest viele Jahre im Knast.
Also kümmert sich ein Täter zumindest um das, was ihm möglich ist.

dots schrieb:Übrigens ist ein Hammer ja so dermaßen spottbillig und anonym zu erwerben, da braucht man keine großartigen Thesen dazu aufbauen.

Interessant ist schon, dass die Spurenlage fuer ein gebrauchtes Werkzeug spricht, da mit Anhaftung wie sie fuer Schweissarbeiten typisch sind.

Und der Taeter hatte Zugriff darauf (offensichtlich - was Petermann aber betont) - was nun m.E. weder ein klarer Hinweis auf BT als Taeter ist, noch BT als Taeter ausschliesst.

dots schrieb:Die Tat war geplant, vielleicht, zumindest im Geiste schon viele Monate oder gar Jahre.

Das wuerde ich jetzt nicht ableiten wollen. Ein Planen der Tat ist aber auch kein notwendiges Merkmal fuer einen Mord.

Justsaying schrieb:was nun m.E. weder ein klarer Hinweis auf BT als Taeter ist, noch BT als Taeter ausschliesst.

was bringt das Palaver diesbezüglich dann?

Justsaying schrieb:Das wuerde ich jetzt nicht ableiten wollen. Ein Planen der Tat ist aber auch kein notwendiges Merkmal fuer einen Mord.

Hab ich auch nicht behauptet.
Ich vermute mal, dass davon auszugehen ist, dass ihm nicht just in dem Moment, als der da angeblich krank im Bett gelegen ist, die Idee kam mal eben die Tante zu töten und er diesen Irrsinn sofort umgesetzt hat.
Nein Nein.
Das wird schon längere Zeit in ihm hoch geköchelt sein..

dots schrieb:Diese Detailfragen sind völlig irrelevant für die Täterfrage

Das wissen die (bezahlten) BT-Propagandisten natürlich, dennoch wird noch jedes achso lächerliche Detail in die Öffentlichkeit gezerrt, um die PR Kampagne des Mörders zu unterstützen. Letztlich wird sich das Gericht davon nicht beeinflussen lassen und falls es eine WA gibt, dann wird da noch mehr hängen bleiben.

Woran man erkennt, dass auch der RTL Beitrag eine klare PR-Kampagne ist, habe ich ja schon dargestellt. Oder wieso wurde BT nicht zu seinen BElastenden Indizien (die nach wie vor zu 95% feststehen) gefragt?
Ob er seine Tante jetzt von außen nach innen ermordet hat, das wird dem Gericht herzlich egal sein, auch welche Art von Hammer er benutzt hat. Dasasind Nebenkriegsschauplätze und es dienen einzig und allein dazu, den Rechtsstaat in der Öffentlichkeit in den Schmutz ziehen zu wollen und einen brutalen Mörder reinzuwaschen.

Aber das wird nicht gelingen :)