Mordfall Charlotte Böhringer

SirMarvel schrieb:Warum das denn? Das ist ein klassischer Fehlschluss. Diese Liste zeigt beispielhaft Justizopfer und damit auch Schwächen im Justizsystem bzw. beispielhaftes Versagen des Rechtsstaats. Die wirkliche Zahl ist nicht beschränkt auf diese Liste sondern liegt natürlich viel viel höher.

So einfach ist das nicht - eine Dunkelziffer gibt es ja auch in die andere Richtung. So enthält die Liste ja beispielsweise auch Leute die durchaus schuldig sein könnten, aber in einer späteren Instanz freigesprochen wurden. Ulvi K ist so ein Beispiel. Alles Justizirrtümer, aber nichts was mir den Schlaf raubt oder allgemeinen Anlass zum Frontalangriff auf unser Justizsystem liefert.

In diesem Thread wird behauptet, ein völlig unschuldiger Mensch sei zu einer hohen Haftstrafe verurteilt worden. Und Justizirrtümer dieser Dimension finden sich in der Liste wenige. Harry Wörz und Montgazon sind die einzigen, die mir auf Anhieb einfallen.

Man muss schon Äpfel mit Äpfel vergleichen, wenn man solche Aussagen trifft - ein falscher Strafzettel ist für den Betroffenen bedauerlich, aber nicht zu vergleichen mit einem Mordurteil das den kompletten Instanzenweg durchlaufen hat.

SirMarvel schrieb:Diese Liste zeigt beispielhaft Justizopfer und damit auch Schwächen im Justizsystem bzw. beispielhaftes Versagen des Rechtsstaats.

Die wenigen Fälle, gemessen an der Gesamtzahl der im relevanten Zeitraum entschiedenen Millionen Fälle, können nichts "beispielhaft" zeigen.

Sofern es sich da, was noch zu klären wäre, um unschuldig Verurteilte handelt und nicht um solche, die sich lediglich als Justizopfer bezeichnen, muss man konkret fragen, wer da versagt hat: Gericht, Gutachter, Verteidigung, lügende Zeugen? Von einem "Versagen des Rechtsstaats" zu sprechen, ist zu hoch gegriffen.

Ma_Ve schrieb:Wesentlich sind völlig andere Dinge.

Richtig. Wesentlich für mich persönlich sind die Dinge, die ich schon viele Male geschrieben habe:

- Ablauf der Tat ist für mich so nicht möglich. Weder im verfügbaren Zeitrahmen, noch auf Basis der Spurenlage (Blutspuren)
- Ein "wirklicher Konflikt" mit Frau Böhringer ist für mich nicht existent
- Die meisten Indizien (Fahrrad waschen am Tag nach der Tat am Tatort, DNA Spuren am Sakko und an versch. Objekten, Zeitungen, Geld, etc.) sind für mich "konstruiert" bzw. nicht überzeugend.
- Zeugenaussagen überwiegend widersprüchlich

Was übrig bleibt ist lediglich die Studienlüge, ein zeitlich eingeschränktes bzw. zeitweise fehlendes Alibi, ein banaler Streit im Reifenlager... und viele Personen am Tatort (Parkgarage - aber nicht nur darauf beschränkt) mit denen Frau Böhringer offenbar aneckte.

So sehe ich das. Und das eigene Nachdenken und persönliche Urteilen lasse ich mir von Niemandem verbieten.

Andante schrieb:Von einem "Versagen des Rechtsstaats" zu sprechen, ist zu hoch gegriffen.

Absolut nicht. Der Rechtsstaat hat hier "punktuell" versagt. Wie will man das von der Hand weisen?

SirMarvel schrieb:Absolut nicht. Der Rechtsstaat hat hier "punktuell" versagt. Wie will man das von der Hand weisen?

Mir geht es um wohlfeile Schlagworte wie "Der Rechtsstaat hat versagt". Klingt super, aber was soll das in dieser Pauschalität eigentlich besagen bzw. erklären?

Es heißt ja zB auch nicht pauschal "Die Universitätsklinik .... hat versagt", wenn in dieser Uniklinik ein ärztlicher Kunstfehler passiert ist. Es heißt auch nicht "Das Christentum hat versagt", wenn über Hexenprozesse oder Kreuzzüge diskutiert wird, oder "Das Parlament hat versagt", wenn ein unzulängliches Gesetz verabschiedet wurde, das gleich wieder korrigiert werden muss.

Also: Man muss, wenn man der Meinung ist, dass ein Fehlurteil vorliegt, schon nachvollziehbar benennen, weshalb man in diesem konkreten Fall von einem Fehlurteil ausgeht und wo die Verantwortung für dieses Fehlurteil liegt.

falstaff schrieb:Kaufmann fehlen - das war zwar ganz klar ein Justizirrtum, aber eben ein selbstverschuldeter.

Falsch der Ermittler hat ihn in die Enge aufgrund eines Fingerabdruckes am Glas das im Geschirrspüler gefunden wurde in die Ecke gedrängt und beschuldigt. (Übrigens der gleich Chef-Ermittler der BT verhaftete).

SirMarvel schrieb:Absolut nicht. Der Rechtsstaat hat hier "punktuell" versagt. Wie will man das von der Hand weisen?

Es taugt aber nicht dazu daraus eine allgemeine a-priori Wahrscheinlichkeit für schwere Justizirrtümer abzuleiten. Man kann das natürlich versuchen, muss aber dann damit rechnen dass kritische Leute genauer hinschauen. Bei den immer wieder auftauchenden Listen werden Fälle unterschiedlichster Dimensionen zusammengewürfelt - mit einem breiten Spektrum das bei erwiesenermaßen Schuldigen beginnt, bei denen sich der Justizirrtum nur auf minimale Einzelaspekte bezieht wie bei Mollath und das bei Leuten wie Harry Wörz endet, die tatsächlich aufgrund bösartiger Machenschaften völlig unschuldig zu schweren Strafen verurteilt wurden. Über dieses Ende des Spektrums sprechen wir hier aber und da finden sich sehr, sehr wenige Fälle.

SirMarvel schrieb:Die Liste kommt nicht von mir. Sondern es handelte sich um eine Liste von Wikipedia. Natürlich ist Mollath auch darin aufgeführt - mit genauerer Erklärung.

Ich glaube das hier: Wikipedia: Liste_von_Justizirrtümern_in_der_deutschen_Rechtsprechung

In der Liste sind auch diese beiden, für schuldunfähig Erklärten aufgeführt:

Gustl Mollath, der seine Frau geschlagen, getreten, gebissen und gewürgt hat
Ulvi Kulac, der nachweislich Kinder (im zweistelligen Bereich) missbraucht hat.

@emz
@falstaff
In wieweit ein Fehlurteil ein Fehlurteil ist. In dem Fall CB stellt sich in erster Linie die Frage, war es richtig und angemessen BT wegen Mord zu verurteilen. Dann kann man in einem zweiten Schritt sich fragen, ist er unschuldig oder nicht.

Keiner zweifelt hier die zusammengetragenen Erkenntnisse der SpuSi und Ermittler an, nur die Schlußfolgerungen dieser Erkenntnisse. An diesem Punkt gehen eben nicht alle mit.

Zumal selbst das Motiv von BT nicht zweifelsfrei belegt werden kann.

emz schrieb:In der Liste sind auch diese beiden, für schuldunfähig Erklärten aufgeführt:

Diese (ganz gewiss hochseriös erstellte) Liste weist für den Zeitraum ab 2011 drei (in Worten: drei) Justizirrtümer auf.

Der Kollege @SirMarvel hat (selbstverständlich) übersehen, dass danach eine Liste kommt mit möglichen(!) Justizirrtümern und fantasiert zusätzlich eine dramatische Dunkelziffer herbei.

Schauen wir uns doch mal an, wie viele Straftäter in Deutschland im Jahr 2016 zu einer Haftstrafe verurteilt wurden:

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/StatistischesJahrbuch/Justiz.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 13.11.2016)

Es sind rund 108.000, allein im Jahr 2016.

Aus dem Bericht ergibt sich, dass bei den Amtsgerichten (Strafrichter u. Schöffengericht) 270934 der eingeleiteten Strafverfahren mit einem Urteil erledigt werden (Urteil heißt: Freispruch oder Verurteilung). Letztlich gehen 25232 der Verurteilten in Berufung (zum Landgericht). Das bedeutet, dass etwa 90% der Verurteilten vor den Amtsgerichten keine Berufung einlegen. Man kann also sagen, dass eine sehr hohe Akzeptanz der Verurteilten gegenüber ihrem Schuldspruch vorhanden ist.

Faktisch lässt sich die ewige Mär von wie auch immer unfassbar vielen Justizirrtümern nicht stützen. Ein irgendwie gearteter Alarmismus ist nicht gerechtfertigt.

@Lichtenberg
Da sind dann aber auch alle Nachbarschafts - Streiterein und eindeutig bewiesenen Fälle dabei. Die müsste man dann auch erstmal abziehen.

SistaB schrieb:Da sind dann aber auch alle Nachbarschafts - Streiterein und eindeutig bewiesenen Fälle dabei. Die müsste man dann auch erstmal abziehen.

Ich habe es geahnt: Man muss sogleich dem/ der Ersten erklären, was für Zahlen man da vor sich hat.

Leider habe ich keine Ahnung, was Du mit "Nachbarschafts-Streitereien" und "eindeutig bewiesenen Fälle" meinst. Sind das Deine Interpretationen in die Zahlen?

SistaB schrieb:In dem Fall CB stellt sich in erster Linie die Frage, war es richtig und angemessen BT wegen Mord zu verurteilen. Dann kann man in einem zweiten Schritt sich fragen, ist er unschuldig oder nicht.

Ah ok, ich denke ich verstehe, womit Du ein Problem (auch bei den Zahlen) hast.

SistaB schrieb:In wieweit ein Fehlurteil ein Fehlurteil ist. In dem Fall CB stellt sich in erster Linie die Frage, war es richtig und angemessen BT wegen Mord zu verurteilen. Dann kann man in einem zweiten Schritt sich fragen, ist er unschuldig oder nicht.

Die Vorgehensweise verstehe ich nicht. Mal davon abgesehen dass wir das hier nicht klären können - wäre es nicht sinnvoller zuerst einmal die Frage der Schuld zu klären und dann die Frage des angemessenen Urteils?

Darüber hinaus wäre es mir komplett egal, wenn Bence wegen eines Mordes einsäße aber nur einen Totschlag begangen hätte. Mit solchen Justizirrtümern kann ich sehr gut leben: Der Einzige der darunter leiden muss, trägt dann nämlich eine ganz erhebliche Mitschuld daran.

SistaB schrieb:Keiner zweifelt hier die zusammengetragenen Erkenntnisse der SpuSi und Ermittler an, nur die Schlußfolgerungen dieser Erkenntnisse. An diesem Punkt gehen eben nicht alle mit.

Es geht um die Gesamtschau. Diese muss schlüssig sein, darf keine berechtigten Zweifel offenlassen.

Was ich mich immer frage, wenn das alles so falsch von den Ermittlern interpretiert wurde, warum macht sich nicht mal einer der Zweifler die Mühe und trägt all die Erkenntnisse unter Zugrundlegung der seiner Meinung nach richtigen Schlussfolgerung zusammen und bildet daraus eine Gesamtschau, wie er denkt, dass es gewesen sein könnte.

Stattdessen erschöpft sich die Kritik in Rosinenpickerei und der Blick auf das Gesamte fehlt.

@emz
Mal kurz aus dem Handgelenk geschüttelt, BT kann es nicht gewesen sein, weil:

a) siehe Beitrag von @SirMarvel zum Spu-Spur-Treffer
b) er wurde zu keiner Zeit auf dem Weg zum Tatort oder zurückkehrend in seiner Wohnung auf dem Fahrrad gesichtet
c)er hatte kein Motiv, denn die Tante wusste Bescheid. Sonst (so spekulierere ich hier), hätte sie jemanden von BT's bevorstehenden Studienabschluß erzählt.
d) konnten bei BT keine Spuren von Blut festgestellt werden
e) muss BT über mehr Geld verfügt haben, als das Gericht festgestellt hat (Auto, Krankenversicherung, Lebensunterhalt und angebliche Studienfinanzierung sind von ca. 1000€ kaum möglich bzw. zu Studienzeiten auch nicht möglich gewesen)
f)wurde kein Tatwerkzeug gefunden
g) sind die Aussagen zu den Tageszeitung irrelevant, da sie nicht mit Fingerabdrücken/Tüte etc. gestützt werden konnten

h) der von ihr erwähnte weitere Besuch hat sich nie gemeldet. Wer war es und gab es da ein Motiv?

SistaB schrieb:Mal kurz aus dem Handgelenk geschüttelt, BT kann es nicht gewesen sein, weil:

Ich denke mal, hier hast du mich missverstanden. Es geht nicht darum, einzelne Punkte aufzulisten, warum es BT nicht gewesen sein kann.
Mir geht es um eine Gesamtschau, die alle Erkenntnisse zusammenfasst, die hier anders bewertet werden als im Urteil, zu einem völlig neuen Tatverlauf führen, der BT außen vor lässt.

falstaff schrieb:Darüber hinaus wäre es mir komplett egal, wenn Bence wegen eines Mordes einsäße aber nur einen Totschlag begangen hätte.

Bemerkenswert. Ich hab hier auch schonmal gelesen das jemand schrieb, das es ihm egal wäre wenn Bence Toth unschuldig wäre.

emz schrieb:Mir geht es um eine Gesamtschau, die alle Erkenntnisse zusammenfasst, die hier anders bewertet werden als im Urteil, zu einem völlig neuen Tatverlauf führen, der BT außen vor lässt.

Das Problem ist das solch ein Tatverlauf hier möglicherweise als "wilde Spekulation" wahrgenommen würde - und ggfls. auch Andere in den Fokus stellen würde, die hier nicht verdächtigt werden dürfen.

SirMarvel schrieb:Falstaff schrieb:
Darüber hinaus wäre es mir komplett egal, wenn Bence wegen eines Mordes einsäße aber nur einen Totschlag begangen hätte.
Bemerkenswert. Ich hab hier auch schonmal gelesen das jemand schrieb, das es ihm egal wäre wenn Bence Toth unschuldig wäre.

Das kann ebenfalls von mir gekommen sein. Ich neige ganz einfach nicht zur Selbstüberschätzung und gehe nicht davon aus, dass ich den Rechtsstaat retten muss oder kann. Es gibt Leute die sich professionell darum kümmern, Angeklagten und Verurteilten beizustehen. Ich gehöre nicht zu dieser Berufsgruppe und von meiner Haltung zu einem Einsitzenden hängt überhaupt nichts ab - von deiner übrigens auch nicht. Mir ist Bences Schicksal gleichgültig, und zwar egal ob er schuldig oder unschuldig einsitzt.