Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Zfaktor

Zfaktor schrieb:Das einzige was für mich Hand und Fuß hat ist meermins Geheimer Zeuge der eindeutig zusammen mit seiner Freundin gegen Ende des Festes Tanja bei einigen Typen stehen sa

Möglich natürlich auch, dass die Typen bei Tanja, die der Zeuge sah noch männliche Personen aus der Clique gewesen sind und er seine Beobachtung machte kurz bevor Tanja die Clique aus den Augen verlor. Leider wissen wir nichts über die Zusammensetzung dieser Clique, ob es sich hauptsächlich um männliche Personen gehandelt hat oder ob auch Frauen dabeiwaren.


Wenn die Beobachtung allerdings erfolgte nachdem die Clique sie verloren hatte, dann kann man die diversen "Stress-mit-einem-altenFreund-Theorien" abhaken, meiner Ansicht nach jedenfalls.

Scipper schrieb:In diesem Moment schaltete sich ein Unbekannter ein und sagte: "Lass die Tanja in Ruhe !!!"

Der Zeuge war verdutzt und dachte, dass Tanja diesen Mann kannte. Also sagte er: "Okay." Tanja sagte nichts. Darauf ging der Zeuge seiner Wege und Tanja winkte ihm angeblich noch Tschüss.

Eben. Tanja hatte ja gar nicht mehr die Möglichkeit etwas zu sagen oder sich mit Heiko kurz abzusprechen, weil der dann vermutlich sofort abrauschte. Ich weiß nicht, wie das bei anderen ist, aber ich kenne das normalerweise so, dass man trotzdem kurz auf seine Freunde wartet, wenn diese noch ein Gespräch mit Bekannten führen wollen. Schließlich wollten die beiden in die Stadt und weil Heiko keine paar Minuten warten konnte, bis sich die Situation beruhigte, nahm er in Kauf, dass beide alleine fahren mussten. In Bezug auf Tanja als Frau kann man das schon als sehr fahrlässig ansehen.

Nun gut. Hinterher ist man immer schlauer und Tanja hätte ja sofort dazwischen grätschen können. Vielleicht hatte sie aber nicht einmal genügend Zeit zu reagieren. Wer weiß.

@charms
Der "Unbekante" soll laut Aussage von Chefermittler Herrn Michels aber auch noch den wichtigen Satz gesagt haben:"Du kannst schon mal in die Stadt fahren, die Tanja bleibt hier".

Der Zeuge wurde also regelrecht weggeschickt und der "Unbekannnte" bestimmte, dass Tanja dazubleiben hatte.

Es wurde also eine ganz konkrete Handlungsanweisung ausgesprochen und der Zeuge hat sich daran gehalten, da es Tanja Recht zu sein schien und der Tonfall des Befehles ihm anscheinden riet sich so zu verhalten.

@meermin

meermin schrieb:Der "Unbekante" soll laut Aussage von Chefermittler Herrn Michels aber auch noch den wichtigen Satz gesagt haben:"Du kannst schon mal in die Stadt fahren, die Tanja bleibt hier".

Michels zitiert die Worte des Unbekannten da aber nur sinngemäss, nicht wörtlich.
Bei ~1min3sec:

https://www.youtube.com/watch?v=d3rSI5ck-3w (Video: Tanja Gräff / Soko Chef redet über diese Heiko Situation ?!)


Evtl hat Michels es bei der sinngemässen Wiedergabe auch ein bisschen interpretiert.
Der Klartext wäre schon nicht völlig unwichtig, um einzuschätzen wie herrisch u. aggressiv derjenige wirklich war.
Einige schätzen die Situation ja so ein, dass evtl. Heiko ein bisschen zu offensichtlich verstrahlt war, und derjenige Tanja eher vor einem gar liderlichen Trunkenbold in Schutz nehmen wollte.
Also das nur als Detail. Denkbar ist jedenfalls beides.

@z3001x
"relativ brüsk abgebügelt " soll der Zeuge von dem "Unbekannten" worden sein: "du kannst dann schon gehen, die Tanja bleibt hier" .

Die Begriffe "brüsk" und "abgebügelt" sagen eigentlich schon alles auch wenn sie aus dem Wortschatz von Herrn Michels stammen.

Beim Betrachten des Filmes ist mir gerade wieder aufgefallen, dass Herr Michels sich just in dem Moment an die Nase fasst , als er davon berichtet, dass "keine Gefahrensituation" zu erkennen gewesen sei. Mücke oder Pinocchio-Effekt?

@charms
Mal davon abgesehen, dass ich es wirklich total nachlässig und verantwortungslos von Heiko finde, Tanja ganz alleine dort zu lassen

Naja, er war ja nicht als ihr Babysitter engagiert. Und wenn sie keine Anstalten machte mitzugehen, sondern nur noch winkt, soll er sie dann über die Schulter schmeißen und mitnehmen? Angeblich kannte sie ja viele Leute von Sport, Schule, Cliquen... Er war wahrscheinlich der Meinung, der Typ passt auf sie auf. Sie hat ja auch keinen Einwand gegeben oder den Eindruck bei Heiko geweckt, sich unwohl zu fühlen.

@meermin
Eine andere Frage, war Soulier anfangs in der Soko, bevor er sie von Michels übernahm?
Oder war er ganz woanderst?

@LIncoln_rhyME
Diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, um derartige Fragen haben wir uns nie gekümmert bzw. erst als dann die neue Ermittlungskommision mit den Nachermittlungen beauftragt wurde.

Vielleicht weiss Scipper mehr dazu.

@meermin
Beim Betrachten des Filmes ist mir gerade wieder aufgefallen, dass Herr Michels sich just in dem Moment an die Nase fasst , als er davon berichtet, dass "keine Gefahrensituation" zu erkennen gewesen sei. Mücke oder Pinocchio-Effekt?

Hehehe, das selbe ging mir auch durch den Kopf. Aber da es kein Rtl, Zdf oder sonstwas Video ist, hat er ja keinen Grund die Kollegen anzulügen.

@meermin
@Hanja81
Wollte es nur anmerken, dass er "sinngemäss" sagt, in der Summe passt in seiner Darstellung ja alles zusammen, was das Auftreten des Unbekannten und auch Heiko anbetrifft.
Dass Michels lügt, oder selbst denkt, dass Heiko lügt, denk ich eigentlich gar nicht, die psycholgische Gestendeutung "An-die-Nasefassen == Lügen" ist ja wohl auch überholt. Wurde hier ja mal erörtert, so letztes Jahr um den 22./23. August herum.
Ich habe eher den Eindruck, dass man sich an der Nase fasst, wenn einem etwas oder jmd "stinkt" oder auch um Ablehnung, evtl auch Gefahr zu signalisieren. Ist aber nur meine persönliche Meinung, ich hab glücklicherweise keine Psycholgie studiert. Und Gesten sind nicht eindeutig.

An Michels Vortrag finde weiter bemerkenswert, dass Heiko bewusst zurückgegangen sein soll, um Tanja zu finden und mit in die Stadt zu nehmen. Von der Zeitachse her legt das den Zeitpunkt eher in die Nähe 3:30h als 3:50h, so wurde das ja auch anfangs dargestellt. Außerdem kam's in anderen Darstellungen der Szene eher so an, dass Heiko selbst den Ausschluss verpasst hatte und ihr zufällig vor die Füße fiel, aber nicht, dass er Tanja suchte und mit ihr zurück zur Clique in die Stadt wollte.

@z3001x
Hast recht. Wenn ich das richtig verstanden habe (ist ja wegen der Akustik leider gar nicht so einfach zu verstehen), so sind die anderen schon mal vorgefahren und Heiko ist dort geblieben, um Tanja zu suchen und mit ihr zurückzufahren.

Das wäre ja eine ganz andere Perspektive. In diesem Sinne hat "man" sich auch nicht aus den Augen verloren, sondern die Gruppe hat schlicht Tanja aus den Augen verloren. Sie stand also schon länger bei dem Unbekannten.

Diese Darstellung widerspricht allerdings der Darstellung, dass Heiko und Tanja vorher aus dem Aufgang hoch kamen und sie dann erst auf den Unbekannten traf.

@z3001x
An Michels Vortrag finde weiter bemerkenswert, dass Heiko bewusst zurückgegangen sein soll, um Tanja zu finden und mit in die Stadt zu nehmen. Von der Zeitachse her legt das den Zeitpunkt eher in die Nähe 3:30h als 3:50h, so wurde das ja auch anfangs dargestellt. Außerdem kam's in anderen Darstellungen der Szene eher so an, dass Heiko selbst den Ausschluss verpasst hatte und ihr zufällig vor die Füße fiel, aber nicht, dass er Tanja suchte und mit ihr zurück zur Clique in die Stadt wollte.


Es kam öfter so rüber, als ob er nur über sie gestolpert sei. Obwohl bei Aussagen der Polizei meistens eher ein Verweis darauf gemacht wurde, dass er sie gezielt suchte, um sie mitzunehmen.
Ich denke durch Fernsehen, Bild und co. wurde viel verzerrt. Selbst bei XY werden Sachen (die unwichtig erscheinen) nur kurz Zusammengefasst oder verändert.
Das hatte ich letztens bei einem Fall von Xy. Bin nach dem Xy-Beitrag über ein Interview von der Mutter gestolpert und die hat dann noch Dinge erzählt, die plötzlich Sinn machten und bei Xy schwammig rüberkamen. Einfach weil die Gespräche kürzer und einfacher dargestellt wurden.

Bei einem Fall der schon so lange ungeklärt ist, wie bei TG, verschwimmen oft Fakten und sinngemässe Wiedergaben mit Eigeninterpretationen. Und dann ist ein unscheinbarer zuverlässiger Freund plötzlich ein unverantwortlicher egoistischer Bekannter.

@charms
Die ganzen Darstellungen gehen ja immer durch mehrere Münder und Hirne.
Michels sagt, was Heiko sagt, was der Unbekannte sagt, 'RP Aktuell' macht einen Bericht daraus, Buffys stellts auf Youtube und am Ende erscheint es hier. Bei andere Beiträgen sind andere Zwischenstationen beteiligt, nach dem Prinzip der stillen Post geht wohl immer eine Nuance verloren, Teile werden hervorgehoben, andere gehen unter, und Deutungen kommen dazu.
So kommt's, dass es von derselben Szene (die nur ein einzelner Mensch bezeugt), mehrere Versionen existieren, die sich im Detail widersprechen.

Bei Michels könnte ich mir übrigens denken, dass er die Clique vor Beschuldigungen schützen wollte, dass sie indirekt verantwortlich für das Verschwinden sind, durch das Zurücklassen Tanjas auf dem Scheidershof. Und dass er somit manche Fakten und Aussagen zu einer Kette von konsistentem, untadeligem Verhalten zuammenführt, was es so evtl gar nicht gab. Also z.B. dass Heiko eigens zurückging um Tanja zu suchen, wobei dann irritiert, dass Heiko einfach abzieht, als er angepflaumt wird.
Die andere Darstellung mit dem zufälligen Trefen von Heiko und Tanja, wirkt für mich plausibler.

Aber wissen tun es nur Heiko, Tanja und der Unbekannte :(

Michels hat mEn teilweise viel Bauchgefühl einfliessen lassen u. z.B. auch den alten Freunden ungewöhnlich viel Freiheiten eingeräumt und ihre Nähe gesucht, so ein bisschen wie seine "Guten Jungs" behandelt.

@Hanja81

Hanja81 schrieb:Es kam öfter so rüber, als ob er nur über sie gestolpert sei. Obwohl bei Aussagen der Polizei meistens eher ein Verweis darauf gemacht wurde, dass er sie gezielt suchte, um sie mitzunehmen.
Ich denke durch Fernsehen, Bild und co. wurde viel verzerrt. Selbst bei XY werden Sachen (die unwichtig erscheinen) nur kurz Zusammengefasst oder verändert.
Das hatte ich letztens bei einem Fall von Xy. Bin nach dem Xy-Beitrag über ein Interview von der Mutter gestolpert und die hat dann noch Dinge erzählt, die plötzlich Sinn machten und bei Xy schwammig rüberkamen. Einfach weil die Gespräche kürzer und einfacher dargestellt wurden.

Ja genau, so seh ich das auch, es wird verwaschen, Fakten und Legende verschwimmen.

Du hast es selber passend gesagt :-)

@z3001x
Aber wissen tun es nur Heiko, Tanja und der Unbekannte :(


Es ist nur so traurig, dass nach so langer Zeit nichts (oder zumindest für uns Normalsterbliche... bei der Polizei verhält es sich vielleicht anders) neues rausgekommen ist.

Zumindest ein ungefähres Phantombild von dem Unbekannten sollte es doch geben.

@z3001x

Dass Tanjas Clique geschützt werden sollte, glaube ich auch. Dazu passt auch, dass sich keiner von ihnen je in der Öffentlichkeit zu Wort gemeldet hat.

Aber man sollte schon sehr mit den Informationen und Quellen, die wir haben, aufpassen. Es bringt jetzt auch nicht viel alles umzuschmeißen und einige Leute zu verurteilen, nur weil hier jetzt wieder eine andere Quelle aufgetaucht ist. Man muss die Quellen miteinander vergleichen, sehr genau auf den Aufbau achten und schauen, was am Ende übrig bleibt.

In dem XY Bericht von 2011 sagt Heiko selbst (sinngemäß), "dann habe ich mich umgedreht und Tanja nach ein paar Sekunden wiedergefunden". Das spricht nun doch für die Darstellung, dass er sie schon vorher getroffen hat und sie dann bei dem Unbekannten hängen blieb.

Ob nun die "lass Tanja in Ruhe" oder die längere Version richtig ist, bleibt unklar.

@charms

charms schrieb:Aber man sollte schon sehr mit den Informationen und Quellen, die wir haben, aufpassen. Es bringt jetzt auch nicht viel alles umzuschmeißen und einige Leute zu verurteilen, nur weil hier jetzt wieder eine andere Quelle aufgetaucht ist. Man muss die Quellen miteinander vergleichen, sehr genau auf den Aufbau achten und schauen, was am Ende übrig bleibt.

Sorry hat sich evtl nach unverhohlener, barscher Kritik an der Kripo bzw. Michels angehört.
War nicht wirklich so gemeint. Wilde Anschuldigungen bringen nicht weiter. Da kann ich mir dir anschliessen.

Es ist halt schade, dass einem bei den verschiedenen Darstellungsvarianten einer Situation immer nur die subjektive Interpretation übrig bleibt, die nicht viel wert ist, weil man die Leute nicht kennt und nicht da war.

In der Tendenz würde ich denken, dass die persönliche Aussage von Heiko bei XY 2011 authentischer und realitätsnäher ist, als die von Michels beim Briefing seiner Einsatzkräfte, einfach weil Heiko der Zeuge ist, nicht Michels.

Dass der Unbekannte so schnell, nach einem kurzen Aus-den-Augen-Verlieren seitens Heiko sich als Beschützer Tanjas aufspielt, ist indes ungewöhlich.
Aber das wurde hier ja auch schon intensivst beleuchtet.

@charms

charms schrieb:Das wäre ja eine ganz andere Perspektive. In diesem Sinne hat "man" sich auch nicht aus den Augen verloren, sondern die Gruppe hat schlicht Tanja aus den Augen verloren. Sie stand also schon länger bei dem Unbekannten.

Nein. Es war laut Polizeisprecher so, wie ich bereits gesagt habe. Siehe nochmals diesen Text:

@charms

Die Sache mit dem Vorfall mit dem Unbekamnten wurde im ersten XY-Film 2007 vollkommen falsch dargestellt. Aufgrund eines RTL-Filmes vom 21.11.2008 kann ich dir sagen, wie es in Wirklichkeit war, denn in diesem RTL-Film hat der Polizeisprecher die ganze Sache sehr kurz und bündig geschildert:

Gegen 4 Uhr kam Tanja mit dem Zeugen aus dem Treppenaufgang IV heraus und bog mit dem Zeugen danach nach rechts ab. Der Zeuge ging ein paar Schritte vor Tanja und Tanja ging hinter ihm.

Nach ein paar Metern merkte der Zeuge, dass Tanja nicht nachkam. Der Zeuge drehte sich also um und ging die paar Schritte zurück zu Tanja, denn Tanja war unverhofft dort stehen geblieben.

Der Zeuge fragte Tanja, ob sie jetzt mit ihm mit dem Bus in die Stadt runter fahren wolle. Also singemäß so: "Tanja, ich fahre jetzt mit dem Bus in die Stadt. Was ist mit dir? Fährst du mit?"

In diesem Moment schaltete sich ein Unbekannter ein und sagte: "Lass die Tanja in Ruhe !!!"

Der Zeuge war verdutzt und dachte, dass Tanja diesen Mann kannte. Also sagte er: "Okay." Tanja sagte nichts. Darauf ging der Zeuge seiner Wege und Tanja winkte ihm angeblich noch Tschüss.

Beitrag von Scipper (Seite 1.081)

@Hanja81

Hanja81 schrieb:Zumindest ein ungefähres Phantombild von dem Unbekannten sollte es doch geben.

Ja wäre gut und wundert einige, dass das zumindest nicht veröffentlicht wurde.
Entweder hat es nicht dafür gereicht oder es wurde aus den gerne zitierten "ermittlungstaktischen Gründen" zurückgehalten, was auf Laien wenig nachvollziehbar wirkt.
Vemutlich hatte Heikos Personengedächtnis sich bereits deutlich auf den relaxteren Teils des Abends eingestellt, in dieser Situation. Schade eigentlich und auch bei Berücksichtigung des Alkoholpegels immer noch verblüffend.

Hier nochmals die bildliche Darstellung wie sich diese Sache laut Polizeisprecher zugetragen hat:



Die Darstellung im XY-Film 2007 war falsch - meiner Meinuing nach - denn da sah man einen Bierstand und es sah aus, als ob Tanja mit dem Unbekannten dort lange geplaudert hätte.
Der RTL-Film vom 12.11.2008 rückte das dann wieder gerade: Beide kamen aus dem Parkdeck und der Unbekannte stand dort. Der Unbekannte stand wahrscheinlich durch reinen Zufall dort.