Der tragische Tod von Tanja Gräff

@sk_76

Als tragischer Unfall was kämme da in Frage,doch nur die Mosel,ansonsten hätte man sie doch
mittlerweile irgendwo (Straßengraben,weil angefahren) auffinden müssen.

Ich denke mal wäre ein Mann bei dem Fest verschwunden hätte man die Angelegenheit als
ertrunken in der Mosel wohl schon eingestellt.
Bekanntlich neigen wir Männer ja dazu nach Feucht Fröhlichen Festen in den kleinsten Bächchen
zu ertrinken.

Ich lasse mich hier ja auf jede Speku ein,aber vom Gefühl her wiegt auch bei mir ein zufälliger
Einzeltäter mit Erfahrung was solche Morde betrifft am schwersten.

Ich würde mich Positiv sehr wundern wenn @Matthäi Recht haben würde man jetzt
einen Tatverdächtigen hätte und der Fall vor der Aufklärung steht.
So recht glauben mag ich aber nicht daran :( .

@sk_76

Deine These zum Risiko für den Unbekannten, "erkannt" zu sein, das ihn von einer Tat abhält ist nur zutreffend, wenn wir von einer geplanten Tat ausgehen. War die Tat aber nicht geplant, wovon ich ausgehe, sondern ist ein an sich harmloses Zusammentreffen eskaliert, dann spielt das keine Rolle, denn der Täter hat in dem Moment eben nicht mehr vernünftig gedacht.

Und selbst wenn es eine geplante Tat war, evaluiert nicht jeder Täter das Risiko korrekt. Schauen wir auf die Aufklärungsquote für Tötungsdelikte in Deutschland, liegt die irgendwo bei 90%. Jeder vernünftig denkende Mensch würde sich davon abschrecken lassen. Dennoch geschehen diese Taten fast täglich. Die meisten Täter ignorieren das Risiko, halten sich für schlauer als alle anderen, usw.

@sk_76

schrieb:

Der unbekannte Mann an Ihrer Seite
Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass dieser "unbekannte Mann" das verschwinden von Tanja zu verantworten hat. Das warum ist ganz einfach. Er weiß ja nicht, dass er unbekannt ist. Im "worst-case"-Fall kennen Ihn 10.000 Personen, die auf der Party waren. Viele Menschen haben Ihn an der Seite von Tanja gesehen. Somit hätten (im Idealfall) viele Jugendliche ein Phantombild erstellen können. Er war quasi nicht unbekannt.
Wenn ihr ein Mord verüben wolltet, würdet ihr dieses verüben, nachdem Ihr mit dem Opfer auf einer Party von 10.000 Menschen wart !? Die Verbindung wäre (im Idealfall) schnell hergestellt.

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Was den Unbekannten an Tanjas Seite betrifft, stimme ich dir zu. Dieser Mann hätte eine Spur, so breit wie eine sechsspurige Autobahn gelegt.

Erst schickt er aggressiv einen von Tanjas Freunden weg. (Laß Tanja in Ruhe-Szenario) Dann streitet er lautstark mit Tanja, steht Auge in Auge den Streitschlichtern gegenüber ( Gebüschler ) und setzt sich zum Schluß noch der Gefahr aus, dass sich der BZH aufgrund der Ereignisse noch sein Kennzeichen merkt.

Einschränkend muss man sagen, dass man nur beim ersten Szenario davon ausgehen kann, dass es sich mit Sicherheit um Tanja gehandelt hat. Beim zweiten Szenario, ist das bis dato mit einem Fragezeichen versehen.

Wäre hier tatsächlich zweimal der spätere Täter gesehen worden, sind die Erkenntnisse aus den Zeugenaussagen katastrophal.

Weder aus der Aussage von H. und dem BZH ließ sich ein Phantombild erstellen. Kann man das bei der ersten Sichtung, wegen der Dunkelheit noch nachvollziehen, ist das bei der BZH-Sichtung schon schwieriger, weil es zu diesem Zeitpunkt bereits hell war. Statt eines Kennzeichens, haben die Ermittler nur die Farbe des Schildes. Da ist es noch eine glückliche Fügung, dass es sich um ein gelbfarbenes handelte. Und zuguterletzt blieben die Gebüschler, bis auf den heutigen Tag "Phantomzeugen".

@Rick_Blaine


schrieb:

War die Tat aber nicht geplant, wovon ich ausgehe, sondern ist ein an sich harmloses Zusammentreffen eskaliert, dann spielt das keine Rolle, denn der Täter hat in dem Moment eben nicht mehr vernünftig gedacht
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Auch ich bin nie von einer geplanten Tat ausgegangen.

Alleine schon deshalb, weil für einen planenden Täter, der Ablauf des frühen Morgens, in dessen Verlauf sich Tanja von ihren Begleitern trennte, in keinster Weise vorherzusehen war.

Denn nur die Trennung von der Gruppe, schuf die Vorrausetzungen, für die folgenden Ereignisse.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Denn nur die Trennung von der Gruppe, schuf die Vorrausetzungen, für die folgenden Ereignisse.

So ist es und hinzuzufügen wäre, dass es sich, aus der Sicht von Tanja nur um eine vorrübergehende kurzfristige Trennung handeln sollte.

Tanja und ihre Freunde hatten sich nicht auf dem Fest voneinander verabschiedet und es war somit nicht klar, dass ab dem Moment der Verabschiedung jeder seiner Wege gehen würde.

Es sollte nur eine kurzfristige Trennung sein, man wollte sich an einem anderen Ort morgens noch einmal treffen um gemeinsam weiterzumachen.

Ich halte diesen Punkt nach wie vor für den wichtigsten Ansatz.

Das von Tanja am Morgen ihres Verschwindens angestrebte Ziel könnte von zentraler Bedeutung sein, der Ort und alle Personen, die etwas mit diesem Zielort zu tun hatten zu jener Zeit, in einer irgendwie gearteten Bezhieung zu diesem Ort und dort lebenden oder arbeitenden Personen standen, aus der Sicht und nach damaligem Wissen Tanjas .

Tanja suchte auf dem Fest nach einer Mitfahrgelegenheit. Das war ihre letzte bekannte Willensäusserung, das ist es was ihr durch den Kopf gegangen ist und sie angetrieben hat bevor sie verschwand.

Und das Ziel der Mitfahrt sollte der Aufenthaltsort der verlorengegangen Gruppe sein.

Variante Unfall
Ich finde die Überlegung absolut nicht abwegig, dass das verschwinden durch einen Unfall passiert ist.
@Zfaktor , z.B. durch einen Sturz in die Mosel. Das gibt es bei uns in Frankfurt recht häufig. Jugendliche in Feierlaune springen/fallen freiwillig oder unfreiwillig in den Main. Manche werden wiedergefunden ( 90 % natürlich nur noch per waagerechten Abtransport ) und einige bleiben verschwunden. Ist garnicht so selten hier. Gibt es Argumente die dagegen sprechen ?

Täterbild
@Rick_Blaine , du hast natürlich recht, dass die meisten (spontan) Täter eine Risikobewertung nicht vornehmen. Jedoch würde ich das Argument nicht gänzlich außer acht lassen.

Leiche
Gerne möchte ich noch einen Fakt zu dem Fehlen der Leiche hinzufügen, was evtl. auf die Überlegungen von @meermin aufbaut.
Das verstecken der Leiche an einem (bis heute) unbekannten Ort sagt ja nicht nur aus, dass der Täter die Tat verbergen will, sondern noch was viel wichtigeres. Er hat zu Tanja "fürsorgliche Gedanken". Bestes Beispiel dazu sind Serientäter. Die Töten und lassen das (von Ihnen betrachtete ) Objekt wie Abfall liegen. Dies trifft in unserem Fall nicht zu. Er sieht die Leiche nicht als Objekt, sondern als "Tanja". Das legt den Schluß nahe, das der Täter im näheren Bekanntenkreis zu suchen ist.

Der Unbekannte
Hinter den Unbekannten würde ich generell ein großes Fragezeichen setzten. Leider haben wir hier wahrscheinlich keine konkreten Einblicke. Aber die Frage sollte trotz alledem gestellt werden: Wer hat denn konkretden "Unbekannten" gesehen ? Nehmen wir jetzt die Zeugenaussagen mal beiseite ( die sind ja fraglich, ob dies überhaupt Tanja gewesen ist).
Ein Indiz auf die Merkwürdigkeit der unbekannten Person ist doch, dass kein Phantombild veröffentlicht wurde, obwohl es augenscheinlich Face to Face Situationen gegeben hat. Wesentlich beziehe ich mich auf das "Lass-mich-in-Ruhe" Szenario. Schaut man die Person dabei nicht an? Mindesten sollten doch hier minimale Merkmale d. Person bekannt werden.
Mir kommt das seltsam vor, vielleicht auch aus Mangel an Informationen.

Tanja
Kurzer Auflug in die Psychologie. Wenn Tanja tatsächlich von der Begleitperson bedrängt wurde, warum hatte Sie keine Angst? Warum ist Sie allein "los marschiert" teilweise durch einen Wald. Anmerken möchte ich, das wir zum Tatzeitpunkt das Jahr 2007 schrieben. Die Generation ist in Bezug auf Straftaten gegenüber Frauen etwas sensibler aufgewachsen, als von etliche Jahre zuvor.
Gab es eine unbedingte Notwendigkeit, von einem fraglichen Unbekannten bedrängt, allein durch ein Waldgebiet zur Stadt zu laufen?
Wenn die Situation tatsächlich so wie veröffentlicht geschehen sein soll, hätte es mehrer "exit-Strategien" für Tanja gegeben (z.B. wieder zurück zum Freund, eine Menschenansammlung aufgesucht, mit einer anderen Gruppe zusammen in Richtung Stadt laufen, usw. ).
Ich unterstelle die Möglichkeit, dass es keine Angst oder bedrohliche Situation gegeben hat. Sonst wären genug Alternativen zur Verfügung gestanden.

Viele Grüße
Sebastian

Hallo @sk_76


ich erlaube mir deinen post zu kommmentieren:

"Variante Unfall
Ich finde die Überlegung absolut nicht abwegig, dass das verschwinden durch einen Unfall passiert ist.
@Zfaktor , z.B. durch einen Sturz in die Mosel. Das gibt es bei uns in Frankfurt recht häufig. Jugendliche in Feierlaune springen/fallen freiwillig oder unfreiwillig in den Main. Manche werden wiedergefunden ( 90 % natürlich nur noch per waagerechten Abtransport ) und einige bleiben verschwunden. Ist garnicht so selten hier. Gibt es Argumente die dagegen sprechen ?"

ich habe natürlich keine statistik darüber wie viele menschen, die in einen fluss fallen, auch wieder auftauchen iwann. man merkt sich natürlich vor allem die fälle, bei denen jemand gefunden wurde. gefühlt wird jede woche iwo in deutschland um mithilfe bei der identifizierung einer wasserleiche gebeten. meine intuition: mehr als 50% der unfallopfer tauchen wieder auf. ich würde sogar sagen weit mehr als 50 %. ich komme auch aus ffm. ich kann mich noch gut daran erinnern, dass vor zwei jahren ein mann in den main stürzte. er wurde erst erheblich weiter hinter koblenz gefunden. und ich dachte spät an den schleusen würde er auftauchen....

"Täterbild
@Rick_Blaine , du hast natürlich recht, dass die meisten (spontan) Täter eine Risikobewertung nicht vornehmen. Jedoch würde ich das Argument nicht gänzlich außer acht lassen."




ich würde dies auch nicht ausschließen. ein szenario: der unbekannte am bierstand ist der täter (spekulation). er weiß, dass er gesehen wurde. er tötet dennoch Tanja. (evtl im STreit). ich glaube, dass seine überlegungen, dass er mit ihr gesehen wurden, erst danach zum tragen kamen. er hat etwa die leiche besonders gut versteckt. er hat evtl versucht beweise für eine verbindung zw ihm und tanja vernichtet. er hat sich eine geschichte zurechtgelegt ("Ich habe Tanja zum Bus gebracht. dann bin ich heim".) möglicherweise hat er freunde möglicherweise gebeten für ihn zu lügen. vllt offen ("Bitte sag nicht dass ich mit Tanja zusammen auf dem Fest war), vllt auch mit einem vorgeschobenen grund (ich habe ärger mit der polizei wegen zu schnellen fahren. kannst du nicht bezeugen, dass ich gar nicht auf dem fest war? länger auf dem fest war?" das sind nur beispiele)

"Leiche
Gerne möchte ich noch einen Fakt zu dem Fehlen der Leiche hinzufügen, was evtl. auf die Überlegungen von @meermin aufbaut.
Das verstecken der Leiche an einem (bis heute) unbekannten Ort sagt ja nicht nur aus, dass der Täter die Tat verbergen will, sondern noch was viel wichtigeres. Er hat zu Tanja "fürsorgliche Gedanken". Bestes Beispiel dazu sind Serientäter. Die Töten und lassen das (von Ihnen betrachtete ) Objekt wie Abfall liegen. Dies trifft in unserem Fall nicht zu. Er sieht die Leiche nicht als Objekt, sondern als "Tanja". Das legt den Schluß nahe, das der Täter im näheren Bekanntenkreis zu suchen ist."


dem kann ich nicht richtig folgen. es gibt genügend serientäter, die ihre opfer sehr gut versteckt haben. einen generellen schluss "gutes verstecken=beziehung zum opfer"; "achtloses verstecken= keine beziehung zum opfer" würde ich nicht ziehen


"Der Unbekannte
Hinter den Unbekannten würde ich generell ein großes Fragezeichen setzten. Leider haben wir hier wahrscheinlich keine konkreten Einblicke. Aber die Frage sollte trotz alledem gestellt werden: Wer hat denn konkretden "Unbekannten" gesehen ? Nehmen wir jetzt die Zeugenaussagen mal beiseite ( die sind ja fraglich, ob dies überhaupt Tanja gewesen ist).
Ein Indiz auf die Merkwürdigkeit der unbekannten Person ist doch, dass kein Phantombild veröffentlicht wurde, obwohl es augenscheinlich Face to Face Situationen gegeben hat. Wesentlich beziehe ich mich auf das "Lass-mich-in-Ruhe" Szenario. Schaut man die Person dabei nicht an? Mindesten sollten doch hier minimale Merkmale d. Person bekannt werden.
Mir kommt das seltsam vor, vielleicht auch aus Mangel an Informationen."


der unbekannte am bierstand wurde von mind zwei personen gesehen. warum auf basis deren zeugenaussagen kein phantombild erstellt wurde, vermag ich nicht zu sagen. ich würde auf die trunkenheit der zeugen tippen



"Tanja
Kurzer Auflug in die Psychologie. Wenn Tanja tatsächlich von der Begleitperson bedrängt wurde, warum hatte Sie keine Angst? Warum ist Sie allein "los marschiert" teilweise durch einen Wald. Anmerken möchte ich, das wir zum Tatzeitpunkt das Jahr 2007 schrieben. Die Generation ist in Bezug auf Straftaten gegenüber Frauen etwas sensibler aufgewachsen, als von etliche Jahre zuvor.
Gab es eine unbedingte Notwendigkeit, von einem fraglichen Unbekannten bedrängt, allein durch ein Waldgebiet zur Stadt zu laufen?
Wenn die Situation tatsächlich so wie veröffentlicht geschehen sein soll, hätte es mehrer "exit-Strategien" für Tanja gegeben (z.B. wieder zurück zum Freund, eine Menschenansammlung aufgesucht, mit einer anderen Gruppe zusammen in Richtung Stadt laufen, usw. ).
Ich unterstelle die Möglichkeit, dass es keine Angst oder bedrohliche Situation gegeben hat. Sonst wären genug Alternativen zur Verfügung gestanden."

ja, das verhalten wäre in der tat widersprüchlich. ich versuche es mal mit küchenpsychologie. wenn ich mich gestresst fühle meide ich menschenansammlungen. iwie ist das auch ein motiv von vielen geschichten. der/die verfolgte rennt nicht aus dem wald, sondern in den wald. so könnte es auch hier gewesen sein. tanja wollte weg, weg von menschen. vllt empfand sie die situation auch tatsächlich nicht bedrohlich, sondern eher unangenehm und wollte nur alleine sein

@sk_76

sk_76 schrieb: Warum ist Sie allein "los marschiert" teilweise durch einen Wald. Anmerken möchte ich, das wir zum Tatzeitpunkt das Jahr 2007 schrieben. Die Generation ist in Bezug auf Straftaten gegenüber Frauen etwas sensibler aufgewachsen, als von etliche Jahre zuvor.
Gab es eine unbedingte Notwendigkeit, von einem fraglichen Unbekannten bedrängt, allein durch ein Waldgebiet zur Stadt zu laufen?

Um das FH-Gelände auf dem das Fest stattfand überhaupt verlassen zu können hätte man immer zu Fuss durch ein Waldgebiet laufen müssen. Das FH-Gelände ist von allen Seiten von Wald umgeben, liegt also im Wald. Und um zu den Parkplätzen , die in der Festnacht befahrbar waren zu gelangen musste man auch auf jeden Fall ein Stück zumindest am Waldrand entlanggehen.
Der gesamte Stuckradweg grenzt auf der einen Seite an einen bewaldeten Hang, der Weg über den Schillingsteg hinunter an die Bitburger führt über einen bewaldeten Hang. Die gesamte Bitburger Strasse führt im Bereich der FH druch bewaldetes Gebiet.

Wenn Tanja also ein Ziel ausserhalb des FH-Geländes erreichen wollte, dann wäre ihr nichts anderes übrig geblieben als durch waldiges Gelände zu laufen, wie wahrscheinlich hunderte andere Festbesucher an jenem Morgen .

Selbst der Weg zu einem eventuell irgendwo abgestellten Fahrzeug, falls sie eine Mitfahrgelegenheit gefunden hätte, hätte durch bewaldetes Gebiet führen können, z.B. dann wenn es sich um einen Parkplatz am Weisshauswald , am Waldstadion oder in den Serpentinen der Bitburger gehandelt hätte.

Ich gehe davon aus, dass Tanja nach einer Mitfahrgelegenheit suchte und jemand ihr eine anbot. Es wird irgendwo ein Fahrzeug gegeben haben zu dem Tanja und ihr Begleiter gegangen sein werden; das ist die von mir favorisierte Annahme.

Wenn Tanja eine Mitfahrgelgenheit suchte und gefunden hatte, dann musste sie um diese wahrzunehmen mit ihrem Begleiter zu dessen Fahrzeug gehen.

Ich glaube nicht, dass sie aus Kummer oder Angst in den Wald gelaufen ist. Ich denke, sie wähnte sich nicht in Gefahr bzw. erkannte die Gefahr nicht oder erst zu spät.

Ausserdem ist nichts darüber bekannt, dass sich die Tat bzw. der Unfall bereits auf dem FH-Gelände bzw. im angrenzenden Waldgebiet ereignete.

Man sollte daher über den Waldrand hinausschauen, hinunter ins Stadtgebiet.

Variante Unfall
@Vorsichtfalle , bin da ganz deiner Meinung. Eine Statistik habe ich dazu auch nicht in der Hand. Ein Verbleib in der Mosel ist für mich ein denkbarer Lösungsansatz.

Täterbild
@Vorsichtfalle , da muss ich dir wiedersprechen.
Es gilt als gesichert, dass der Verbleib des Leichnams einen direkten Bezug auf die persönliche Beziehung zum Täter widerspiegelt. Es ist ein großer Unterschied, ob man die Leiche als Müll, Abfall, Objekt sieht, oder als Person. Müll schmeißt man Weg, um reale Personen kümmert man sich. Ein verstecken der Leiche, egal in welchem Ausmaß ( Vergraben, überdecken mit Unterholz oder mit einer Decke, das Gesicht verdecken ) schließt auf ein Maß des "kümmerns".
Diesen Fall sehe im Verbleib von Tanja Gräff gegeben. Es könnte viel einfachere Möglichkeiten geben, sich dem Leichnam (recht spurenfrei) zu entledigen.

Der Unbekannte
@Vorsichtfalle , nach offiziellen Verlautbarungen war die einzig konkrete Sichtung die "Lass-Tanja-in-Ruhe" Sichtung. Wie gesagt, es kann auch an meinen fehlenden Informationen liegen.

Tanja

Vorsichtfalle schrieb:ja, das verhalten wäre in der tat widersprüchlich. ich versuche es mal mit küchenpsychologie. wenn ich mich gestresst fühle meide ich menschenansammlungen. iwie ist das auch ein motiv von vielen geschichten. der/die verfolgte rennt nicht aus dem wald, sondern in den wald. so könnte es auch hier gewesen sein. tanja wollte weg, weg von menschen. vllt empfand sie die situation auch tatsächlich nicht bedrohlich, sondern eher unangenehm und wollte nur alleine sein

@Vorsichtfalle , das halte ich für möglich, aber auch für wahrscheinlich ?

@meermin

meermin schrieb:Man sollte daher über den Waldrand hinausschauen, hinunter ins Stadtgebiet.

Bin absolut deiner Meinung. Viele Indizien und Begebenheiten schließen das FH-Gelände aus. Ich würde ein Tatablauf ab 04:13, ohne Zeugensichtungen für sinnvoll halten, mit der Annahme das Tanja Gräff wie mit den Freunden besprochen, sich ab 04:13 ( nach dem Telefonat ) sich auf den Weg in Richtung Stadt begeben hat.

bezgl. fehlendes Phantombild:
Es ist extrem schlecht, dass es kein Phantombild gibt. Aber so ungewöhnlich finde ich das gar nicht.
Entstehen die meisten Phantombilder nicht in Situationen, wo schon klar ist, dass ein Verbrechen geschieht (Überfall, Raub, Vergewaltigung, Entführung, etc.). Die Zeugen sind sich bewusst, dass gerade etwas Schlimmes passiert und wer Täter ist.
Bei der "Lass-Tanja-in-Ruhe"-Begegnung sowie bei der Bauzaunsichtung war überhaupt nicht klar, dass der Mann einmal von so großer Bedeutung sein wird. An dem Abend sind den Zeugen hunderte von Gesichtern begegnet. Da ist doch auch nachvollziehbar, dass man dann nur noch so Bruchstücke von Erinnerungen im Kopf hat.

@Sillyrama
Haben das Phantombilder nicht per se an sich, dass ein flüchtiger Kontakt vorliegt ?
Gesichter oder bestimmt Merkmale wandern in einen anderen (long-stay-memory :-) Bereich des Gehirn´s, sobald Sie mit anderen Eindrücken und Informationen abgespeichert werden. Würdest du dich nicht wundern, wenn deine bekannte Freundin eine unbekannte ( passiv-aggressive ) Bekanntschaft an der Seite hat? Mich würde das zumindest Mißtrauig stimmen. Und somit wäre das Gesicht ( zumindest minimale Eigenschaften davon ) zeitbestimmt verknüpft.
Das wäre jetzt meine Erklärung dazu :-)

@sk_76

sk_76 schrieb: Haben das Phantombilder nicht per se an sich, dass ein flüchtiger Kontakt vorliegt ?

Ja, aber es ist ein Unterschied, ob ich bereits während der Begegnung mit dem Betreffenden (von dem nachher ein Phantombild erstellt wird) weiß, dass die Wiedererkennung seines Gesichts von großer Bedeutung ist. Außerdem ist man in einer Bedrohungssituation (wie z.B. Überfall) in einer ganz anderen inneren Aufnahmebereitschaft.

sk_76 schrieb:Würdest du dich nicht wundern, wenn deine bekannte Freundin eine unbekannte ( passiv-aggressive ) Bekanntschaft an der Seite hat? Mich würde das zumindest Mißtrauig stimmen.

Also, wenn eine befreundete Person mir auf einer Party von mehreren tausend Menschen mit einer unbekannten Person begegnet, würde das erstmal überhaupt nicht meine Aufmerksamkeit großartig erhöhen. Zumal ja bekannt ist, dass Tanja sehr viele Bekannte aus unterschiedlichen Kreisen kannte.
Wenn diese Bekanntschaft meiner Bekannten sich jedoch aggressiv gegen mich verhält, erhöht das natürlich meine Wahrnehmung. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass bei einem fröhlich alkoholisierten jungen Mann (Zeuge H.) da eben keine so große Reaktion stattfand. Immerhin konnte er sich überhaupt an die Begegnung erinnern.

@sk_76

Täterbild
Es gilt als gesichert, dass der Verbleib des Leichnams einen direkten Bezug auf die persönliche Beziehung zum Täter widerspiegelt. Es ist ein großer Unterschied, ob man die Leiche als Müll, Abfall, Objekt sieht, oder als Person. Müll schmeißt man Weg, um reale Personen kümmert man sich. Ein verstecken der Leiche, egal in welchem Ausmaß ( Vergraben, überdecken mit Unterholz oder mit einer Decke, das Gesicht verdecken ) schließt auf ein Maß des "kümmerns".
Diesen Fall sehe im Verbleib von Tanja Gräff gegeben. Es könnte viel einfachere Möglichkeiten geben, sich dem Leichnam (recht spurenfrei) zu entledigen.

Ok, Täter gehen unterschiedlich mit dem Verbleib einer Leiche um. Mag sein, dass es bei den diesen Unterschiedlichkeiten auch ein "Kümmern" um die Leiche gibt. (Klingt zwar bißchen nach Psychothriller, aber nun gut, möglich ist vieles und der Begriff "kümmern" ist auch sehr dehnbar.)

Was siehst Du im Fall von Tanja Gräff als gegeben?
Ein kümmernder Täter, weil man bisher keine Leiche von TG gefunden hat?

sk_76 schrieb: Es könnte viel einfachere Möglichkeiten geben, sich dem Leichnam (recht spurenfrei) zu entledigen.

Viel einfacher als was?

@Sillyrama
Ich verstehe deine Argumente und deine Ansichten. Aber das sehe ich anders als du und denke das wir uns gegenseitig in dieser Hinsicht nicht überzeugen können. :-)
Vielleicht bin ich da persönlich etwas aufmerksamer im Leben und könnte auch nicht von der Hand weißen, dass ich mich bei entsprechenden Alkoholkonsum an bestimmte Gesichter nicht erinnern könnte. Jedoch ... wenn es eine Freundin von mir wäre, denke da wäre meine Wahrnehmung doch eher in Richtung "schau dir den mal an". Verstehe aber auch deine Argumentation. Sicherlich ist die Feierlaune nicht förderlich für eine aufmerksame Wahrnehmung.

Sillyrama schrieb:Was siehst Du im Fall von Tanja Gräff als gegeben?
Ein kümmernder Täter, weil man bisher keine Leiche von TG gefunden hat?

Das ist zumindest meine Interpretation. Abfall hätte er "einfach" wegwerfen können, Wald, Fluss, See, etc. Unser Täter scheint den Leichnam jedoch gut versteckt zu haben, zumindest bis zum heutigen Tag.

Da ich mich etwas in anderen Blog und Foren umgeschaut haben ( teilweise die ab dem ersten Tag d. Verschwindens berichten ) sind mir einige Fragen durch den Kopf geschossen, vielleicht beleben diese unsere Diskussion etwas :-)

1. Denkanstoß Link-> http://tanja-gesucht.blog.de/page/2/
Folgender Blogeintrag:

Hinweis: Kontaktaufnahme bitte NUR über Webseite
von Tanja_Gesucht @ 21. Jun 2007 – 18:59:35
Eine Bitte an alle, die ein Hinweis abgeben wollen oder ähnliches:

Bitte tut dies ausschließlich über die offizielle Webseite, die ihr hier
findet. Dort kommt alles gesammelt an und kann ggf. besser und schneller
gesichtet und weitergeleitet werden!

Vielen Dank für euer Verständnis!

Kommt mir sehr suspekt vor, dass die Hinweise direkt über eine externe Seite laufen sollen und nicht über die Polizei direkt. Kein schlechtes Mittel, wenn man Hinweise sortieren möchte. (ACHTUNG: das ist natürlich höchst spekulativ, ist mir nur am Rande aufgefallen )
Diese externe Website wird im übrigen auch auf vielen Flyern zur Unterstützung d. Suchaktion verwendet.

2. Denkanstoß
Jetzt gehöre ich nicht zu der Fraktion, die viel auf Spekulationen und irgendwelche Verschwörungstheorien gibt. Jedoch würde mich ein Sachverhalt doch brennend interessieren, der Gerolsteiner-Fall, denke das sagt euch was.
Wenn man jetzt versucht, die Aussagen von einem Gewissen "Bernardin Müller" etwas sortiert ( und dass ist nicht ganz einfach, bei der sehr umständlichen und verwirrenden Schreibweise ), dann soll angeblich Tanja Gräff eine Zeugenaussage bezgl. mehreren Straftaten in Verbindung mit einer Gerolsteiner Brunnen GmbH & Co. KG tätigen. Klingt verrückt, aber hat hier jemand Informationen, ob an der Geschichte tatsächlich was dran ist?
Haltet mich nicht für Wahnsinnig und dieser Theorie nahestehend. Was ich nur erwähnenswert finde, ist das Herr Müller anscheinend ab 2007 bis zum heutigen Tag ( viele Blogeinträge sind sehr neu ) einige Herrschaften mit Klagen in Bezug auf Tanja Gräff und dem ominösen Gerolsteiner-Fall überzieht, ohne trotz grusliger und wirren Anschuldigungen keine Unterlassungsverfügung von den beklagten Parteien bekommt.
Denke, dass ist durchaus eine Diskussion wert.

VG
Sebastian

@sk_76

Sillyrama schrieb:
Was siehst Du im Fall von Tanja Gräff als gegeben?
Ein kümmernder Täter, weil man bisher keine Leiche von TG gefunden hat?

Das ist zumindest meine Interpretation. Abfall hätte er "einfach" wegwerfen können, Wald, Fluss, See, etc. Unser Täter scheint den Leichnam jedoch gut versteckt zu haben, zumindest bis zum heutigen Tag.

War jetzt aber ne kurze Antwort für Deine Verhältnisse ;-).
Ich weiß nicht, ob man schon zielgerichtet was zur Art und Weise, wie ein Täter die Leiche von TG versteckt haben soll, sagen kann.
Es gibt unzählige Möglichkeiten, die ein Täter gewählt haben kann. Ich gehe von einem Täter mit Auto aus. D.h. er kann sie überallhin gebracht haben, er kann sich Zeit gelassen haben, kann Hilfsmittel besorgt haben, kann geplant haben, kann sogar privates Grundstück gewählt haben ...
Für mich ist hier noch nichts erkennbar, bzw. ich würde alle Möglichkeiten offenlassen.

Gefühlsmässig tendiere ich momentan zum einmaligen Täter, der nichts geplant hat, dem "das passiert ist". Und der sich Gedanken darüber gemacht hat, wo er Tanja gut verstecken kann und der schweigt, weil er sich sein Leben nicht versauen will.


Für mich steht nach wie vor a) "der Unbekannte" im Fokus, daneben b) Jemand, der/die gar nicht auf dem Fest warEN (Tanja verschwindet auf dem Weg nach Hause oder in die Stadt, daneben c) Verschwinden im Zusammenhang mit Jemandem aus Tanjas Freundeskreis.


Zu Deinen Denkanstössen: die sind mir bekannt.
Zu 2.: Ausgangspunkt dieser Theorie ist doch die Sache mit dem Praktikum von Tanja, oder?
Aus meiner Sicht fehlt erstmal die offizielle Bestätigung, dass Tanja dieses Praktikum gemacht hat. Aber außer von Seiten B.Müller gibt es hier keine Informationen drüber. Das ist eigenartig. Auch, dass offiziell gar nichts dazu gesagt wird. Ich müsste mich erst wieder einlesen. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.
Ich gehöre hier eher zu dem Naturell, die erstmal so gut wie alle Theorien zulassen und sich sagen, es muss auch Platz für die schrägeren Varianten geben. Nicht immer sind es die naheliegendsten Varianten. Aber oft.

@Sillyrama
macht Spaß mit dir zu Diskutieren :-), diesmal wieder eine lange Antwort zu deinem Beitrag, jetzt aber der letzte versuch, dich von meinen Argumenten zu überzeugen :-D ...

Sicher hast du in einem Punkt recht, es gibt theoretisch unzählige Möglichkeiten, eine Leiche zu verstecken ... aber praktisch nicht. Die Überlegung ist ganz einfach, es ist durchaus zu vermuten, dass ein PKW zum Transport verwendet wird.
Um somit eine Leiche in freier Natur zu verstecken, benötigt man als Voraussetzung einen Anfahrtsweg ( Waldweg ). Der mögliche Radius des Ablageortes kann nicht groß sein, weil auch eine Leiche wiegt so einiges, die kann man nicht hunderte von Metern durch einen Wald schleppen.
See- bzw. Flußgebiete, dafür gilt das selbe, Anfahrtsweg und idealerweise keine Zeugen ( z.B. Angler die meistens sehr zeitig am morgen schon Ihren Ausflug beginnen).
Ein verbleiben des Leichnams in der häuslichen Umgebung wirft natürlich auch so einige Probleme auf. Bleiben wir jetzt mal bei den klassischen Methoden. Es gibt sicherlich noch weitere sadistische Wege, die aber statistisch zu vernachlässigen sind.
Die Erfahrung hat gezeigt, dass Opfer von Tötungsdelikten nie über zieg Kilometer abgelegt werden, da die Gefahr d. Erwischen doch recht relevant ist.
Ein verschwinden lassen einer Leiche, wirft schon so manche logistische Herausforderung auf, weswegen die meisten Opfer von Tötungsdelikten ja auch an Ort und Stelle gefunden werden.

Die Herleitung d. Täter im Bekanntenkreis ist mit oben genannter Erklärung recht simpel. Ein Täter der nach seiner Tat eine gewisse Reue zeigt, möchte in einem beschränkten Rahmen eine "Widergutmachung" betreiben. Dies äußert sich meistens in einem verstecken des Leichnams, in welcher Form auch immer.
Unser Täter muss dafür einen Gewissen logistischen Aufwand betreiben, siehe oben. Reue zeigt man nicht für ein Objekt, sondern wenn man gewissermaßen Emphatie für das Opfer empfindet.
Hoffe ich konnte es einigermaßen gut erklären.

Die Sache mit dem Brunnen
Es klingt natürlich verrückt. Ich frage mich tatsächlich, ob es die (anstehende) Zeugenaussage tatsächlich gegeben hat.
Was mich daran wirklich stutzig macht, das er die Geschichte schon solange begleitet. Gibt es evtl. jemand, der (in verständlicher Sprache) hier Licht in dunkel bringen kann ?
Normalerweise ist das ja einfach verifizierbar, entsprechende Aktenzeichen vermerkt er ja immer in seinen, nennen wir es Dossiers. Bis dato wurde hier im Forum noch nie neutral über die Story berichtet.

VG
Sebastian

@sk_76


ich glaube auch dass tanja und ihr mörder sich gekannt haben. dies würde ich aber nicht aus dem nichtauftauchen der leiche schließen. im gegenteil: eigentlich würde ich einem mörder, der mit seinem opfer bekannt ist, eher ein panisches ablegen der leiche zuschreiben, mit raschem auffinden derselben.


ich denke, aber dass der ansatz der frage wieso man die leiche noch nicht gefunden hat, durchaus interessant ist. du hast richtigerweise geschrieben, dass mit aller wahrscheinlichkeit der täter mobil gewesen sein muss. es gibt mehrere möglichkeiten was der täter mit der leiche gemacht haben kann

- er hat sie tatsächlich verschwinden lassen. etwa durch zerstückeln, verbrennen, in den müll werfen. dies setzt einen rel hohe planung voraus

- er hat sie relativ achtlos iwo abgelegt und hatte bis jetzt bur glück. ich würde das ganz und gar nicht ausschließen. beispiel ist etwa der fall werner schäfer. einfach ein böschung hinuntergeworfen. er wurde nach zwei jahren zufällig (ich glaube durch einen vermesser) gefunden. oder der fall melanie frank. nach zehn jahren im wald gefunden. ich glaube, wenn man nur etwas abseits der wege geht, hat ein täter gute chancen, dass die leiche erstmal nicht entdeckt wird

- er hat sie mit grrößerem aufwand versteckt, vergraben etc.


aufgrund dieser mehreren möglichkeiten können wir nicht genau sagen wie der täter die leiche versteckt hat. wir können aber etwas anderen meiner meinung nach sagen. der täter ist zumindest durch den mord nicht in panik verfallen. er hat tanja nicht ermordet und ist dann weggerannt. ich weiß noch nicht was das bedeutet und was wir damit über den mörder sagen können, aber mir kommt es so vor: durch das anschließend verbringen der leiche, hat er den mord für sich angenommen. er handelte in gewisserweise rational. er war sich darüber bewusst gerade einen menschen umgebracht zu haben und wusste, dass er die leiche verstecken musste, sonst wird man ihn kriegen.


man muss sich klar machen. dieses verhalten stellt eine ausnahme da. auch ohne zahlen einer statistik zu haben: wahrscheinlich bleibt die leiche in 95% der morde am tatort. uns kommt die zahl der fälle, in denen die leiche wegbracht wird, höher vor. aber das liegt mit sicherheit daran, dass uns die ungelösten fälle in erinnerung bleiben, bei denen leichen nciht gefunden .

Ich sag immer jedes Tötungsdelikt ist wie ein grausames Strategie Spiel.

Da kommt es auf die Nervenverfassung des Täters an ,auf vorausschauende Planung oder
die Fähigkeit auf unerwartetes schnell ,ruhig und sehr Strategisch zu reagieren.

Ersttäter sollten Theoretisch das schlechteste Blatt haben,die Wahrscheinlichkeit das sie so
ein Fest als Ort ihrer ersten Tat auswählen sollte ihnen eigentlich als zu gewagt erscheinen.

Eine Tat weil etwas aus dem Ruder lief würde bei solch einem Fest höchstwahrscheinlich
dazu führen das sie das Gefühl entwickeln mich haben Dutzende erkannt ,ich kann mich
mal gleich freiwillig selber ins Schach Matt stellen.

Wenn unser unbekannter Täter tatsächlich auf dem Fest zuschlug ist er unheimlich abgebrüht,hat
nach irgendwelchen Kriterien Tanja als Opfer ausgewählt und war entschlossen ruhig
und Strategisch seinen Plan durchzuziehen.

Das deutet auf einen erfahrenen Frauenmörder oder einen zu kaufenden Profi Killer hin.

Ein Ersttäter der außerhalb des Festgeländes zuschlug hätte meines Erachtens ebenfalls nicht
die Erfahrung Tanjas Leichnam spurlos verschwinden zu lassen,allerhöchstens unerhörtes
Glück und seit Jahren laufen,fahren die Menschen an der unentdeckten Leiche arglos vorbei.

Solange Tanja nicht gefunden wird, kann man keinerlei Aussage über die Art und Weise machen, wie der Täter sie losgeworden ist. Sie kann genausogut in einem grossen Müllsack abgelegt auf einer Deponie gelandet sein, wie sorgfältig in einem Erdgrab vergraben und so weiter.

Die ganze Pseudopsychologie nutzt zu diesem Zeitpunkt gar nichts. Nur wenn man Tanja findet, werden richtige Kriminalisten aus der Auffindesituation versuchen Schlüsse zu ziehen.

Zum Thema Leichenablageort gibt es folgende Erkenntnisse aus einer wissenschaftlichen Arbeit von Stephan Harbort:
"Exkurs:​Leichenablageorte
Die BKA-Arbeitsgruppe gelangte im Zusammenhang mit der geographischen Relevanz des Ablageortes der Leiche zu folgender Einschätzung: „Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass für die geographische Einschätzung des Ankerpunktes des Täters der Ort des Zusammentreffens zwischen Täter und Opfer ungleich bedeutsamer ist als der Leichenfundort. Der Täter ist mit einer höheren Wahrscheinlichkeit im regionalen Bereich des Kontaktortes zu finden denn im Bereich des Leichenfundortes. Eine Fokussierung hinsichtlich einer geographischen Einschätzung des Kontaktortes des Täters sollte deshalb nicht auf den Leichenfundort, sondern auf den Ort der Kontaktaufnahme gelegt werden.“

Bei eigenen Untersuchungen hat sich diese Annahme eindrucksvoll bestätigt, die in diesem Zusammenhang gewonnenen Ergebnisse waren in Teilbereichen nahezu deckungsgleich mit der BKA-Studie.

Generell scheint das Interesse, den Leichnam zu transportieren und/oder zu verstecken, bei Serientätern gering ausgeprägt zu sein. Im Zuge von Befragungen erklärte die überwiegende Zahl der Probanden diesen Umstand so:
„Nach der Tötung einfach nur so ablegen, dass die Leiche nicht so schnell gesehen wird.“
„Darüber habe ich mir gar keine Gedanken gemacht und sie einfach am Tatort liegen gelassen.“
„Ich sah keine Notwendigkeit, mich damit groß aufzuhalten. Bei Tat 1 wollte ich das Opfer nur vom Gehweg runterhaben, damit man nicht gleich darüber stolpert. Bei Tat zwei ergab sich das Abdecken der Leiche nur aus dem Umstand, dass dort zufällig großblättrige Pflanzen wuchsen, die ein Abdecken schnell ermöglichten.“
„Ich kann nur sagen: Wenn die Sache vorbei war, bin ich einfach weg. Ich hatte mein Bedürfnis befriedigt, es gab nichts mehr zu erledigen.“

http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/stephan_harbort-geomuster_studie01.doc (Archiv-Version vom 05.08.2013)

Demnach hat der "Kontaktort" zwischen Täter und Opfer die höchste Relevanz.

Eins scheint auf jeden Fall ziemlich sicher zu sein, Tanja wurde nicht Opfer eines Täters, der sein Opfer , um es in den Worten von Frau Gräff zu sagen , "benutzte" und dann wegwarf.

Der Täter bzw. die Verursacher von dem, was Tanja zugestossen ist scheinen sich Mühe und Arbeit gemacht zu haben um sie irgendwo zu verstecken.

Und das, so kann vermutet werden hat seinen Grund nicht in einer psychischen Konstellation sondern der Grund wird einfach der sein, zu verhindern, dass man beim Auffinden Spuren und Hinweise finden könnte, die zu ihnen oder ihm führen könnten.

Der bzw. die Täter gehören also entweder zum Bekanntenkreis von Tanja oder ihre DNA ist bereits irgendwo abgespeichert worden.

Das wären meine Annahmen zu diesem Thema.