Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Blondi23
Weisst du denn was wo und wann von wem gegenüber der Polizei ausgesagt wurde?

Fakt ist, dass von Seiten der Polizei so gut wie gar nichts über den Zeitraum nach Verlassen des Festes berichtet wurde, die einzige Information diesbezüglich war die hinsichtlich der Treffpunkte Micky-Mouse-Koch-Platz, Porta.

@meermin

Ich muss nicht wissen, was konkret ausgesagt wurde.
Es ist auch nicht relevant, ob und was die Beamten herausgeben. Dass sie nicht alles herausgeben, liegt auf der Hand.
In einer Gruppe hält man noch zusammen, aber einzelne Menschen können sich in Ungereimtheiten verstricken, wenn sie alleine befragt werden. Einzelne Menschen, die labil sind, können wenn sie von der sie stärkenden Gruppe abgesondert werden, zusammenbrechen, weil sie alleine die Last nicht tragen können. Zu solchen Vorfällen muss es aber noch nicht mal kommen, da die Beamten geschult sind und erkennen, wann die Geschichte Ungereimtheiten aufweist.

@Blondi23
Du verstehst nicht worauf ich hinauswollte.

Meine Annahme wäre, dass eventuell bei der Polizei viel mehr ausgesagt und berichtet als später nach aussen verautbart wurde.

Dass also nicht ge- und verschwiegen wurde, die Aussagen der Zeugen aber aus ermittlungstaktischen Gründen nicht in die öffentliche Fahndung eingeflossen wären.

Denkbar wäre das, denn die Frage, warum rein gar nichts über den Aufenthaltsort der Clique nach 4:30 berichtet wurde steht hier bereits lange im Raum und wartet auf eine Erklärung.

Aber das ist eine rein spekulative Annahme, nicht mehr. Man sollte nicht jeden neuen Denkansatz gleich mit den alten scheinbaren Fakten erschlagen und in die Tonne klopfen.

@meermin

Doch, ich verstehe, auf was du hinaus möchtest.

meermin schrieb:Meine Annahme wäre, dass eventuell bei der Polizei viel mehr ausgesagt und berichtet als später nach aussen verautbart wurde.

Blondi23 schrieb:Dass sie nicht alles herausgeben, liegt auf der Hand.

meermin schrieb:Dass also nicht ge- und verschwiegen wurde, die Aussagen der Zeugen aber aus ermittlungstaktischen Gründen nicht in die öffentliche Fahndung eingeflossen wären.

Denkbar, hatte aber nichts mit dem Ausgangspost zu tun.

meermin schrieb:Denkbar wäre das, denn die Frage, warum rein gar nichts über den Aufenthaltsort der Clique nach 4:30 berichtet wurde steht hier bereits lange im Raum und wartet auf eine Erklärung.

Erst kürzlich mussten die Moderatoren einschreiten, weil hier Klarnamen gepostet worden sind. Passiert ja nicht nur hier, sondern auch in anderen Foren. Wie man erkennen kann, wird versucht, das nähere Umfeld TG´s aus dem medialen Fokus herauszunehmen bzw. nehmen sich die Freunde auch selbst raus. Letzteres stößt dann mitunter auch hier auf Unmut und es wird sich gefragt, weshalb die Freunde nicht weiter aktiv etwas unternehmen. Warum sollte die Polizei etwas über den Aufenthaltsort der Freunde verlautbaren, wenn diese nach Annahme der Polizei nichts mit dem Verschwinden zu tun haben und sich die Tat woanders abspielte? Unter Anbetracht dieser Tatsache wäre der Aufenthaltsort nämlich völlig irrelevant.

Einzig wäre wichtig, wo Tg genau hinwollte. Aber vielleicht veröffentlichen die Beamten dies nicht, weil sie es für nicht erwähnenswert halten. Das würde bedeuten, dass die Beamten davon ausgehen, dass die Tat nicht auf dem Weg zum Aufenthaltsort der Freunde erfolgt ist.

@Blondi23
Danke, jetzt kennen wir deine Annahmen zu diesem Komplex.

Ausgangspunkt der momentanen Diskussion war die Frage nach möglichen Streitigkeiten in deren Verlauf beim Verlassen des Festes nicht nur Tanja sondern eventuell auch andere Personen angegriffen und bedroht wurden.

Man kann auf alles eine einfach erklärende Antwort finden. Ob diese sich dann als richtig erweist wäre eine andere Sache, beruhigen würde es allemal.

Wir wissen nicht , was geschah, wir wissen nur, dass Tanja einem Verbrechen zum Opfer fiel, bzw. dass die Polizei davon ausgeht. Warum sollte daher am Morgen des Verschwindens alles absolut harmlos und normal zugegangen sein?

Irgendwo muss etwas geschehen sein und man sollte überlegen wo und wann das passiert sein könnte.

Der Schrei in Zurlauben macht nachdenklich, umso mehr als von Seiten der Polizei ein Zusammenhang nicht ausgeschlossen wird, Tanja aber , glaubt man Zeugenaussagen später noch auf dem FH-Gelände gesehen wurde. Wer schrie also in Zurlauben? Das war doch die Frage, oder?

@meermin

Wie wärs, wenn du einfach mal bei einem Thema bleibst? ;)
Aber ok, widmen wir uns dem Schrei.

Es ist vernünftig, dass die Beamten dieser Information nachgehen. Wer schrie konnte nie eindeutig geklärt werden.
Darüber hinaus ist es gar nicht so widersprüchlich, dass es die Zeugenaussagen und den Schrei gab. Die Beamten haben lediglich in alle Richtungen ermittelt und so verschiedene Möglichkeiten ausschließen und den Fall auf einen Punkt einengen zu können. Dass dies nicht funktionieren sollte, stellte sich erst im Nachhinein heraus und spiegelt sich in der Aussage wider, dass man nicht die Nadel im Heuhaufen, sondern den Heuhaufen suche.

@Blondi23
Woher nimmst du deine Informationen? Es hört sich so an, als wärst du bei den Ermittlungen dabei und wüsstest daher ganz genau wann, warum und weshalb die Polizei dies und jenes getan hat.

Für alle anderen stellt sich die Sachlage seit Jahren etwas anders dar. Wir erhalten Informationen aus Polizeiberichten und Gesprächen , die Journalisten mit Ermittlern, Polizeisprechern, dem Anwalt der Familie Gräff und Frau Gräff führten. Es gibt die Aussagen eines ehemaligen Ermitters, die sehr spät getätigt wurden.

Und im Laufe der Jahre stellte sich heraus, dass sehr viele Informationen von Seiten der Polizei zurückgehalten wurden.

Woher stammt also Deine Sicherheit , dass nun aber alles ganz sicher so berichtet wird wie es sich wirklich zugetragen hat?

Spricht nicht im Gegenteil das bisherige Verhalten der Ermittler dafür, dass noch viele andere Sachverhalte nicht öffentlich bekanntgemacht wurden und das wahrscheinlich aus gutem Grund.

Nach dem Spitzbart wurde beispielsweise aus irgendeinem Grund bis heute nicht mit Fahndungsfoto gesucht. Es scheint den Ermittlern also gar nicht darum zu gehen, Zeugen zu finden, die diesen Mann damals auf dem Fest gesehen haben.
Und die ganze Seilbahngeschichte wirft ebenfalls viele Fragen auf.

Grundsätzlich sollten man weiter Fragen stellen.

Zu der Heuhaufentheorie: vielleicht kennt die Polizei die Nadeln , sucht aber den Heufhaufen aus dem sie stammen.

meermin schrieb:Woher nimmst du deine Informationen? Es hört sich so an, als wärst du bei den Ermittlungen dabei und wüsstest daher ganz genau wann, warum und weshalb die Polizei dies und jenes getan hat.

Hierbei handelt es sich lediglich um deine Interpretation meiner Aussagen.

meermin schrieb:Für alle anderen stellt sich die Sachlage seit Jahren etwas anders dar.

So hat jeder seine Meinung zu dem Fall, was ja auch nicht verwerflich, sondern vollkommen normal ist, oder?

meermin schrieb:Woher stammt also Deine Sicherheit , dass nun aber alles ganz sicher so berichtet wird wie es sich wirklich zugetragen hat?

Beleg mir bitte die Stelle, wo ich aussage, dass es sich wirklich und definitiv so zugetragen hat. Wenn du das nicht kannst, würde ich dich bitten, deine sehr starke Interpretation meiner Beiträge nochmal zu überdenken.

meermin schrieb:Spricht nicht im Gegenteil das bisherige Verhalten der Ermittler dafür, dass noch viele andere Sachverhalte nicht öffentlich bekanntgemacht wurden und das wahrscheinlich aus gutem Grund.

Ich habe bisher noch nicht erlebt, dass der Öffentlichkeit Einsicht in alle Akten eines Kriminalfalls ermöglicht wird.
Warum ist das hier so verwunderlich, dass die Beamten nicht alle Informationen herausgeben? Sowas ist nur verständlich und vollkommen normal bei einer polizeilichen Ermittlungen. Ich sehe darin nichts Auffälliges.

meermin schrieb:Nach dem Spitzbart wurde beispielsweise aus irgendeinem Grund bis heute nicht mit Fahndungsfoto gesucht. Es scheint den Ermittlern also gar nicht darum zu gehen, Zeugen zu finden, die diesen Mann damals auf dem Fest gesehen haben.

Möglicherweise gibt es hierfür andere Erklärungen, die nicht auf eine mögliche Inkompetenz oder Vermeidungshaltung der Polizei abzielen.

meermin schrieb:Und die ganze Seilbahngeschichte wirft ebenfalls viele Fragen auf.

Mitunter.

meermin schrieb:Grundsätzlich sollten man weiter Fragen stellen.

Das stimmt.

meermin schrieb:Zu der Heuhaufentheorie, vielleichtkennt die Polizei die Nadeln , sucht aber den Heufhaufen aus dem sie stammen.

Falls das jetzt in Richtung Freundeskreis geht und unterstellt wird, dass bestimmte Personen nicht genau durchleuchtet wurden, bin ich aus der Diskussion raus.
Ebenso, wenn du weiterhin schreiben solltest, dass ich hier wirke, als würde ich Insiderwissen besitzen.
Letzteres besitze ich nämlich nicht. Ich berufe mich aber auf eine logische Denkweise, die es mir ermöglicht, Sachverhalte objektiv von allen Seiten zu betrachten. Deshalb verrenne ich mich selten oder gehe sofort auf Aussagen anderer User ein, ohne diese kritisch zu hinterfragen. Dazu braucht man kein Insiderwissen, sondern einfach nur eine Betrachtungsweise, die vollkommen objektiv ist.

@meermin

Ich denke schon seit einiger Zeit in diese Richtung....im Prinzip sollte man seine Hypothese möglichst unkompliziert und simpel halten, wobei das daraus resultierende Ergebnis dann der Realität nahe kommen sollte...nur ist die Realität manchmal doch etwas komplexer.

Ich dachte grob in diese Richtung:

Die Gruppe um Tanjas letzten Handypartner ("Clique") könnte einen Konflikt mit einer anderen Gruppe gehabt haben, der vielleicht schon Monate lang schwelt.
Nehmen wir an, beide Gruppen wären auf der Fete erneut aneinander geraten...es könnte beispielsweise um finanzielle Forderungen der "unbekannten Gruppe" gegenüber der Clique gehen...und der Konflikt wäre auf der Fete erneut aufgebrochen (vielleicht spielt ja die Sache mit der geraubten Kamera eine Rolle, d.h. jemand der "unbekannten Gruppe" hatte etwas dagegen, gefilmt oder fotografiert zu werden)

Jetzt bekommt die "unbekannte Gruppe" mit, wie die Clique genervt das Weite sucht und zum Teil die Fete gegen 4 Uhr morgens verlässt und sieht sich um ihre Chance betrogen, die Sache jetzt endlich ins reine zu bringen und wird durch diese Tatsache erst richtig wütend.

Jemand aus dieser Gruppe kommt auf die Idee, eine weibliche Person der Clique zu entführen um den Forderungen gegenüber der Clique (bzw. den entsprechenden Personen innerhalb der Clique gegenüber ) Nachdruck zu verleihen.

Ein oder zwei Personen fahren der "flüchtenden" Clique hinterher und beobachten, wie sich die Männer ins Gelände begeben zum "austreten" (wie es so schön heißt); jene Studentin, die am kommenden Nachmittag dann ihrem Freund/Bekannten (A.H.) vorwarf, "Beweismaterial" von ihrem Handy gelöscht zu haben hält sich abseits, woraufhin die anderen ihre Chance wittern, sie in ihre Gewalt zu bringen.
Das passiert gegen 4:30 und die Studentin kann sich zum Glück befreien und schreit "Laß mich in Ruhe", was Wochen später durch einen Zeugen als möglicherweise zum Fall Gräff gehörend der Kripo gemeldet wird.
Dazu kommt noch, dass sie geistesgegenwärtig mit ihrem Handy ein Foto des Autos der davonfahrenden gescheiterten Entführer machen kann...A.H. und die anderen sind in der Zwischenzeit herbeigeeilt und sie ruft die Bilddatei ab um sich zu vergewissern, dass genug zu sehen ist, um eine erfolgversprechende Anzeige bei der Polizei machen zu können (Kennzeichen); A.H. nimmt das Handy und löscht die Datei (er hätte also diesem Szenario folgend Nachteile zu befürchten, falls der Kripo der Konflikt bekannt werden würde, der der versuchten Entführung zugrunde liegt und schafft Fakten indem er das Beweismaterial vernichtet und später dann diese Studentin davon überzeugt, dass sie den Vorfall für sich behält)

Die beiden anderen fahren wieder hoch zum FH-Gelände, weil sie (zu recht) davon ausgehen, dass Tanja samt diverser Begleiter noch oben sind, wobei Tanja dann irgendwann nach 5 Uhr entführt wird (möglicherweise wird sie Tage später in Homburg gesehen); ihre beiden Begleiter schweigen, da sie ebenfalls mit der Sache zu tun haben, die dem Konflikt zugrunde liegt oder aber von A.H. überzeugt worden waren, sich aus der Sache raus zu halten und sich nicht bei der Polizei zu melden...möglicherweise geht man zu diesem Zeitpunkt davon aus, dass man die Sache ohne öffentliches Aufheben ins reine bringen kann (was dann bekanntermaßen nicht in dieser Weise eintrifft)


Das wäre so kurz skizziert eine Hypothese, welche auf einem Konflikt zweier Parteien beruht, durch den Tanja (möglicherweise völlig ahnungslos) zwischen die Fronten geraten sein könnte und dies (wahrscheinlich) mit ihrem Leben bezahlt hatte.

Es ist natürlich nur eine Idee und ich habe keine Beweise, dass A.H. irgend eine strafbare Handlung begangen hatte, welche den Konflikt hervorrief.

@Matthäi
Die Höhe der von staatlicher Seite ausgelobten Belohnung könnte ein Indiz dafür sein, dass es wie von dir beschrieben oder ähnlich abgelaufen sein könnte.

Bis heute kein Wort verlautbart wurde übrigens auch darüber, wer mit wem und in wessen Begleitung das Fest verlassen hat. Die Anwesenheit Hs. in Tanjas Begleitung lässt zumindest die Vermutung zu, dass nicht alle zusammen aufbrachen bzw. zumindest nicht alle zusammen auf dem gleichen Weg hinunter ins Stadtgebiet gelangten.

@meermin

Immerhin hatte die Kripo ja Tage später auf diese ominöse Sache in Pallien mit einer größeren Durchsuchungsaktion reagiert...es muss also als realistisch gegolten haben, dass Tanja Opfer einer Entführung geworden sein könnte...die "Standardvariante" Vergewaltigung+Mord oder eine Tat im Affekt innerhalb der Gruppe war keinesfalls die einzige Möglichkeit, welche von der Kripo ins Auge gefasst wurde.
Dazu kommt das Interesse der Kripo an diesem Schrei am Moselufer...wie schon geschrieben: ich glaube nicht, dass die ernsthafte Zweifel an der Hypothese haben, dass Tanja sich um 5 noch auf der Fete befunden hatte (ist natürlich mein persönlicher Eindruck den ich nicht beweisen kann); von daher wäre zu fragen, was genau man sich denn von der "Schrei-Szene" erhofft...ich denke es geht um eventuelle Zeugen vor Ort, welche eine Beschreibung der beteiligten Personen abgeben könnten (und ich denke nicht, dass man wirklich ins Auge fasst, dass dort Tanja geschrien haben könnte, man gibt es bei xy nur vor)

Dafür, dass man am Ende (zumindest nach außen hin) annimmt, es sei ein Streit zwischen Mutter und Tochter o.ä. an einer Aussichtsplattform gewesen, fand ich die Aktion sehr massiv. Ob das so üblich ist bezweifle ich derzeit eher, aber ich kann es natürlich eigentlich gar nicht beurteilen. Mal eben nen Stadtteil abriegeln und dutzende Häuser durchsuchen passiert ja nicht mal einfach so. In dem Zusammenhang irritiert mich auch, dass der Peugeot so spät zur Fahndung rausgegeben wurde, soweit ich mich erinnere erst 6 Wochen nach dem Verschwinden, obwohl der BZH seine Aussage im Prinzip sofort gemacht hat und so schwierig kann es ja wohl nicht gewesen sein herauszufinden, um welches Modell es sich handelte. Das erweckt den Eindruck, dass man potentielle Entführer nicht darauf aufmerksam machen wollte, dass das Fahrzeug bekannt ist.

Mir fällt gerade ein, dass in der Nacht angeblich ein junger Mann an den Felsen verunglückt sein soll, darüber konnte ich aber keine offizielle Meldung finden.

@suicidesquad

Mich lassen diese Maßnahmen eher an den Spitzbart denken.

@suicidesquad

Soll das in der gleichen Nacht wie die Fete gewesen sein (der Unglücksfall)?

Ja, ich meine schon. Ich weiß nicht mehr woher ich das habe und konnte auch keine Meldung dazu finden.

Mir ist nur der Unglücksfall im Zusammenhang mit der Seilbahn bekannt und der war ja viel später, von einem Unglücksfall an den Felsen ist mir weder am selben Tag noch im Abstand von mehreren Monaten nichts bekannt.
Man sollte hier auch noch einmal auf die anderen merkwürdigen Straftaten an diesem Tag eingehen, speziell auf den Kameradiebstahl.

Es gab genaugenommen zwei Kameradiebstähle, eine Kamera wurde vermutlich aus dem unabgeschlosssenen AstA-Büro entwendet , die andere befand sich im Besitz des US-Amerikanischen Austauschstudenten und wurde diesem während des Überfalls auf ihn abgenommen und tauchte im Gegensatz zu seinem
Geldbeutel nicht wieder auf.

Ich habe den einen Fall ( AstA Büro ) bewusst nicht genannt, weil es da für mich andere (Beweg)Gründe für geben konnte, der Kameradiebstahl bei dem amerikanischen Austauschstudenten ist es aber sicher wert nochmals beleuchtet zu werden.

Hier auch noch einmal der Link zum TV Zeitungsbericht:

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Student-ausgeraubt;art754,1404219

Auszug: ....Gegen 1 Uhr machte er sich allein auf den Heimweg und ging den Stuckradweg hinunter, der zur Bitburgerstraße führt. Auf halber Strecke setzte er sich auf eine Bank. "Wie aus dem Nichts" wurde er nach Auskunft der Polizei plötzlich von hinten angegriffen. Dabei drehte ihm eine unbekannte Person die Arme nach hinten, während eine zweite Person seine Hosentaschen ausräumte.

Der junge Amerikaner schrie um Hilfe und machte dadurch andere - vermutlich Studenten - auf sich aufmerksam, die ihm zu Hilfe kamen und die noch in Sichtweite befindlichen, fliehenden Täter ein Stück verfolgten....

@suicidesquad

guten morgen,

das mit dem unfall an den felsen, mein ich, stand irgendwo hier im thread...
wenn ich heute zeit finde such ich mal danach und mach nen link rein.

schönen tag noch euch allen..