Der tragische Tod von Tanja Gräff

Aber wer schaut bitte aus dem Fenster auf den Felsen? Auf dem Foto 2007 sieht mir die Fundstelle doch recht grün bewachsen...

@crazymaus
ne oder?

Du weißt welchen Zaun ich meine, nicht den am Haus von dieser Treppe oder Laufsteg....

Das wäre es jetzt, unglaublich... ich will wissen wo der Zeuge ungefähr wohnt, das doch jetzt mal echt interessant....

Die Rodungsbilder sehen so aus, als ob gezielt an der Stelle gesucht wurde. Warum hat man denn nicht an den anderen Stellen am roten Felsen ebenfalls Rodungsarbeiten durchgeführt?

@matula73


die Rodungsarbeiten erfolgten nicht wegen der Suche sondern wegen der Sicherheit des Gebäudes Bonner 74

@matula73

Schau dir den Bewuchs auf dem Foto 2012 an...da wurde eine Menge weggenommen. Aber vielleicht ja nach einem Hinweis...wissen wir alle nicht

@Schorfheide
Naja, wenn sie da seit Juni lag, dürfte da im Winter 2007/2008 noch einiges zu sehen gewesen sein. Die Kleidung auf jeden Fall. Und letztendlich: die screenshots von Nutzer2015 zeigen es ja auch, also für mich jedenfalls.

@lupenrein: Fakt ist, dass die Absturzstelle direkt unter der Aussichtshöhle liegt. Ich habe mir deshalb eine Theorie überlegt, wie TG dort hin gekommen sein könnte. Ich glaube nicht daran, dass sie von unten dahin verbracht worden ist. Da gäbe es bessere Stellen, um eine Leiche loszuwerden, als in unmittelbarer Nähe eines Hauses.

@AveMaria
Das Brombeerthema möchte ich eigentlich nicht mehr aufgreifen, ich habe meine Zweifel daran sofort geäußert und diese auch begründet.
Auf den Handybildern von heute Nacht sieht man deutlich die dichten Baumkronen die einen Lichteinfall unmöglich machen und damit auch die monströsen Brombeeren...ich habe desweiteren auf keinem Bild, egal ob alt oder neu irgendwelche Hinweise auf diese Beeren feststellen können.
Deswegen würde ich mich freuen wenn Dagobert diese Bilder hochladen würde, das wäre in meinen Augen sehr sehr wichtig.

@Katzenmutti
Kein Problem, ich lasse Dir Deine Theorie und will sie nicht anzweifeln.
In meinen Augen muss eine Theorie aber mehrere offene Fragen schlüssig abdecken.

@Katzenmutti

sehe ich ähnlich...gegen eine Verbringung von unten sprechen für mich zu viele Fakten dagegen. Jemanden verschwinden lassen...also selbst der dümmste Täter würde dies wahrscheinlich nicht in der Nähe eines Mehrfamilienhauses machen...

Habt ihr mal darüber nachgedacht dass , falls sie gefunden wird es aussehen sollte als ob sie von oben kam ?
Diese Stelle ist aber genau über dem Aussichtspunkt

@Siegessicher
Die Rodungsarbeiten in diesem Umfang galten sicherlich nicht nur der Sicherung von Haus 74.

@matula73
Es sind keine kompletten Rodungsarbeiten nötig um zu suchen.

Das erste von Oesen eingesetzte Foto aus dem Jahr 2007 zeigt, dass sich hinter dem Apartmenthaus der Nr. 76 eine Art Pfad der Richtung Haus 74 führt befindet. Es sieht zumindest auf der Luftaufnahme so aus, als befande sich dort ein schmaler Weg oder Ähnliches.

Meine Frage wäre also, ob vielleicht ein möglicher Täter auch aus dieser Richtung der anliegenden Grundstücke Zutritt zum Ablageort hätte erlangen können.

Die auf der Pressekonferenz gezeigten Luftbildaunahmen zeigen, dass sich hinter Gebäude 78 ein Zaun befindet, der das Gartengrundstück vom roten Fesen trennt., der aber ca. 1 Meter vor dem Sandsteinfelsen errichtet wurde. Dahinter befindet sich ein meiner Ansicht nach begehbares schmales Gelände.

Danke für die Bilder @Oesen

Bei dem Bild mit dem Titel "März 2012" sieht man deutlich, dass da ein Weg/Strasse/Feldweg zu der Stelle führt. Sorry, aber da hat die Polizei bzw. die Suchstaffel richtig Mist gebaut...

Es sei denn TG wäre wirklich erst nach der Suchaktion dort abgelegt worden.

@Robert80
Es gab dort mehrere Suchaktionen, die letzte bekannte wenige Tage vor der letzten XY Sendung mit dem Thema Tanja.
Unwahrscheinlich das Tanja dort erst 2015 hingekommen ist.

uops Doppelpost,warum auch immer..bitte löschen.

@meermin
Das linke Haus (hinter dem TG gefunden wurde) ist 74, das rechte, das Verbindungshaus ist Nr. 80.

@Oesen vielen Dank für die tollen Luftbilder. Bist Du ortskundig? Mich würde mal interessieren welche Mögilchkeiten des Abstiegs ins Tal es von der Spitzkehre der Weisshaussstrasse aus gab, also zwischen FH hoch und in Richtung des Felsens und dann... wohin? Wo könnte man da denn ins Tal gehen und glaubst Du TG kannte einen Weg ins Tal wenn es diesen gegeben hätte? Ich gehöre zu denjenigen, die einen bewussten Aufenthalt TGs oberhalb der Fundstelle dort am Felsen für sehr wenig wahrscheinlich halten. Meines Erachtens wäre ein versuchter Abstieg nachts und möglicherweise alleine absolut waghalsig. Es sei denn TG nahm an dass AH sich im Verbindungshaus aufhielt (warum weiss ich nicht) oder jemand hat versucht TG dort herunter zu locken bzw. dann zu etwas gezwungen, was sie nicht wollte. VG

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Warum hat dieser jemand das der Polizei nicht gesagt?
Warum erwähnst du das erst jetzt?
Warum sagen ihre Freunde was anderes aus?

Zunächst einmal: Ich kann nichts über die Zuverlässigkeit der Quelle sagen. Wie ich woanders schon gesagt habe, gibt es eine Reihe von Gründen, warum das absolut falsch sein kann. Schlechtes Gedächtnis nach 8 Jahren, schlechte Menschenkenntnis/Einschätzungsgabe, die Person will sich wie auch immer Profilieren etc. Ich kenne die betreffende Person nicht genug um irgendetwas darüber auszusagen. Stellt euch am besten eine kurzzeitige Bekanntschaft, z.B. wie ein Gespräch in einem Geschäft vor. Person A wirft den Fall TG in die Luft, Person B erzählt, dass sie damals TG begegnet ist und auch von der Polizei deswegen verhört worden ist.

Zu dem ersten Punkt: Ich habe keine Ahnung ob diese Person der Polizei etwas davon gesagt hat. Die Polizei hat nach eigener Aussage (Quelle PK) 200 Aktenordner mit Hinweisen, Zeugenaussagen etc. Selbst wenn man den ganzen Thread ausdrucken würde, wären das keine 200 Aktenordner. Außerdem kann man davon ausgehen, dass die 200 Aktenordner sich weniger im Kreis drehen als wir. Die Polizei hat auch bessere Möglichkeiten die Glaubwürdigkeit der Zeugen einzuschätzen als irgendwer hier.

Ich hatte das trotzdem für erwähnenswert gehalten, weil es das erste mal war, sowohl in meinem Umfeld als auch hier im Forum, dass ich jemand getroffen habe, der angegeben hat TG an dem Abend life gesehen zu haben. Die anderen Zeugenaussagen, die hier zitiert werden sind alle aus zweiter oder dritter hand (Polizeiberichte, Medien etc), so dass man da auch nicht abschätzen kann, wie korrekt da noch alles ist (z.B. könnte die Polizei aus Ermittlungstaktischen Gründen Informationen zurückhalten).

Punkt zwei: Weil das Gespräch erst vor kurzem stattgefunden hat.

Punkt drei: Keine Ahnung. Wir wissen nur wenig über den wirklichen Weg, den diese Aussagen bis hier her genommen haben. Wir wissen auch nicht was zu den Leuten in den Polizeiakten steht. RA Böhm geht davon aus, dass das Umfeld zu wenig durchleuchtet wurde. Wieso? Wissen wir nicht. Aber vielleicht sollte man daher diese Aussagen auch nicht für so bahre Münze nehmen wie das hier teilweise getan wird.

@Siegessicher
Wenn das Roden zur Sicherheit des Gebäudes Bonner Str. 74 gemacht wurde, weshalb wurde dann der grosse Hang rechts von diesem Haus ebenfalls gerodet? Von dieser Stelle aus kann doch kein Baum auf das Gebäude fallen.

Ich kenne den Fall nur von Aktenzeichen. Und von youtube, wo diese ganzen Trierbuffy-Spintisiereien gepostet sind. Auf das Forum bin ich erstmals beim Bögerl-Fall gestoßen.

Das erste, was ich dachte, als ich in der letzten XY-Sendung von dem Auffinden der Leiche gehört hatte, war: wie beim Fall Bögerl! Man sucht wie verrückt, seilt sich irgendwo ab, fliegt mit der Wärmebildkamera durch die Gegend, schickt eine ganze Armada von Suchhunden ins Feld - und findet nichts! Obwohl man in unmittelbarer Nähe des späteren Fundortes bereits mehrfach gesucht hatte! Auch im Fall Bögerl wurde die Leiche genau an jener Stelle gefunden, wo man bereits ausgiebig gesucht hatte. Also, wie so etwas möglich ist, kann ich nicht begreifen. Aber es kommt in der Kriminalgeschichte offenbar immer wieder vor!

Ich habe mir die Sache folgendermaßen zusammengereimt. Bitte seht es mir nach, dass ich jetzt nicht alle 2ooo Seiten des Threads gelesen habe, sodass es also sein kann, dass meine Vermutung schon längst diskuttiert worden ist. Es scheint hier in diesem Forum prinzipiell ein gutes Vertrauen in Zeugenaussagen vorzuherrschen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Zeugenaussagen, insbesondere in Zusammenhängen mit Festen, Feiern, Konzerten, Volksfesten und ähnlichem, wenig verlässlich sind. So erwies es sich bereits mehrfach vor dem hiesigen Amtsgericht als schlichtweg unmöglich, eine einfache Schlägerei unter Jugendlichen, etwa am Rande eines Dorffestes aufzuklären. Auch wenn es 2o Zeugen gab. Denn dann waren es 2o verschiedene Aussagen.

Auch im Fall Gräff war es der Polizei offenbar schleierhaft, wie einmal ein Bauarbeiter an einer Stelle einen Streit mit einer Person beobachtet haben will, "die Tanja ähnlich sah" und andere Leute einen Streit beobachtet haben wollen, der nahezu zeitgleich an einer ganz anderen Stelle stattgefunden haben soll. Mich wundert dies wie gesagt wenig. Da Zeugenaussagen wirklich wenig verlässlich sind, wenn sich der Zeuge nicht gerade an wirklich etwas ganz Gravierendes erinnert.

Und dies war für mich zumindest bei der Zeugenaussage "Kabinenbahn" der Fall. Ein Anwohner will durch den lang anhaltenden panischen Schrei einer Frau aus dem Schlaf gerissen worden sein. Ich reimte mir die Sache also so zusammen: Dieser Schrei gegen 4.3o Uhr bezeichnet den Sturz von Tanja von der Klippe. Ich konnte mir dies so zusammenreimen, weil ich mit den Begebenheiten vor Ort nicht vertraut gewesen bin. So bin ich mir immer noch nicht klar, ob der Zeuge den Schrei an der Kabinenbahn Talstation oder Bergstation vernommen haben will.

Mein Gefühl sagt mir jedenfalls, dass der ungefähre Todeszeitpunkt von Tanja nicht wesentlich von ihrem letzten Handy-Gespräch kurz nach 4 und der letzten Zeugenbegegnung mit einem Freund, also ein verlässlicher Zeuge, der sie wirklich kannte, liegt. Ich glaube also, dass Tanja wahrscheinlich bereits tot war, als diese Zeugenaussagen mit Streitgesprächen gegen 5 Uhr und dem ominösen Unbekannten aus Luxemburg zustandegekommen sind.

Begründung: Warum sollte jemand, der das Fest an der FH verlassen will. Und sich dann um 4.13 Uhr auch noch mit Freunden in der Stadt verabredet, bis um halb sechs morgens sich auf dem Gelände der FH herumtreiben und dort irgendwelche Streitigkeiten abziehen?

Die Frage, die ich allerdings auch nicht beantworten kann, ist die, warum sollte jemand, der das Gelände der Fh verlassen will und sich mit Freunden in der Stadt verabredet hat, nun ausgrechnet in die entgegengesetzte Richtung, in Richtung Wald und Klippe aufbrechen? Ich habe wie gesagt keinerlei Ortskenntnisse. Die einzige logische Antwort wäre: es gibt in dieser Richtung auch noch einen Weg nach unten. Eine weitere Möglichkeit, Tanja trifft jemanden, der sie mit seinem Auto/Zweirad mit in die Stadt nehmen will, diese stehe jedoch auf einem Parkplatz in der Nähe der Absturzstelle. Die Frage wäre also: gibt es dort einen Parkplatz/Waldparkplatz?

Ich glaube nicht daran, dass Tanja gegen ihren Willen dort hingezerrt worden ist. Ich glaube auch nicht daran, dass sie jemand bei - inzwischen hellichtem - Tage auf dem Gelände der FH umgebracht haben könnte, bei hellichtem Tage und noch mehreren tausend anwesenden Zeugen die Leiche in den Kofferraim eines Autos verbracht haben könnte, um mit diesem dann noch eine Fahrt durch den Wald anzutreten, die Leiche über einen Zaun zu hiefen, ohne zu wissen, ob da unten jemand rumsteht oder was da überhaupt ist... Sorry, das ist einfach zu viel des Guten... Die meisten Affekttäter lassen die Leiche einfach liegen, wo sie ist und machen sich schnellstmöglichst bis panikmäßig aus dem Staub...

Ob in Begleitung oder nicht, ich glaube, dass Tanja die Absurzstelle freiwillig aufgesucht hat. Woher dieser Sinnes- bzw. Richtungswandel? Darauf habe ich leider auch keine Erklärung. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Tanja irgend einem Unbekannten mit in den Wald folgt. Wenn sie einen Begleiter hatte, so war ihr der entweder bekannt oder er war vertrauenserweckend oder hatte zumindest eine plausible Erklärung für den Spaziergang (z.B. mein Auto steht da).

Ist der Fussweg in die Stadt eigentlich wirklich so weit, dass man sich da die halbe Nacht im Wald um die Ohren schlagen muss, bis am Morgen der erste Bus fährt? Wann fährt der überhaupt? Was hatte eigentlich Tanja mit ihren Eltern ausgemacht, wie und wann sie wieder nach Hause kommen würde? Tanja wurden nirgends so geschildert, dass ihr das egal sei und dass sie nächtelang in der Gegend herumsaufen würde. Wenn ich bedenke, was wir mit 21 alles getrieben haben, kam mir Tanja doch vergleichsweise züchtig und eher kindlich/jugendlich vor, also jedenfalls nicht versoffen und auf schnelle Männerbekanntschaften inkl. Schäferstündchen im Wald aus...

Manchmal gibt es allerdings auch überhaupt keinen Grund für irgend etwas. Vor Jahren machte auch ich mal einen Spaziergang durch den Wald in einer eher abgelegenen Gegend. Ich kam an der Oberkannte eines Steinbruchs heraus. Diese war durch einen Zaun gesichert. Ich überkletterte ohne überhaupt an irgendwas zu denken den Zaun und machte noch ein paar Schritte auf den Abgrund zu, um einen Blick nach unten zu riskieren. Ich selbst kann nicht einmal sagen, warum ich das tat. Wäre ich abgestürzt, es hätte kein Mensch jemals sagen können, wie dies zustandegekommen sei...