Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Anmerkung: Eiskristalle bilden sich überall dort, wo Wasser enthalten ist. Z.B. im Muskelgewebe, aber auch im Knochengewebe.

vorallem im Winter. als Lawine habe ich da Erfahrung

@Wolters
danke für den Einwand

Hier noch die Quelle für die Lass-mich-Schreie:

Le bulletin de presse du 30/10/2007

Trier: Vermisstenfall Tanja Gräff - Nutzer der Bibliothek des Priesterseminars meldet sich als Zeuge

Ein zunächst anonymer Zeuge, der sich von einem Rechner des Priesterseminars Trier per E-Mail an die Polizei gewandt hatte, meldete sich dankenswerter Weise bei den Ermittlern der Soko FH. Der Mann hatte in der Nacht des Verschwindens von Tanja Gräff Schreie am Zurlaubener Ufer gehört, diese aber erst Wochen später in Zusammenhang mit der vermissten Studentin gebracht.

Die Polizei hatte in der letzten Woche alle Nutzer der Rechner des Priesterseminars Trier elektronisch angeschrieben und dabei den Verfasser einer anonymen E-Mail vom 28. Juni gebeten, sich zu melden.
Gemeinsam mit Beamten der Soko FH konnte nun rekonstruiert werden, dass der Zeuge die Schreie zwischen 4.20 und 4.30 Uhr in der Nacht zum 7. Juni gehört hat.

Eine Frau, so der Zeuge, habe im Bereich der Kabinenbahn am Zurlaubener Ufer etwas wie: "Lass mich...." bzw. "Lass mich in Ruhe..." geschrien. Der Schrei sei dann kurz darauf noch einmal mit gleichem Tenor wiederholt worden.

Ob diese Wahrnehmungen mit dem Vermisstenfall Tanja Gräff in Zusammenhang stehen könnten, bedarf weiterer Ermittlungen.

Hier heißt es noch 4.20 Uhr bis 4.30 Uhr.

@augustus

augustus schrieb:Na ja - da ich an der Mosel wohne weiß ich wie schwer es ist - gerade nachts - Stimmen zu verorten. Je nach Wind kann ich mitunter Gespräche auf der anderen Moselseite verstehen - also nachts..

Das glaub ich Dir uneingeschränkt, wir wohnten früher auf einem Berg, bei manchen, sehr seltenen Wetterlagen hast Du die 3km entfernte Eisenbahn im Neckartal extrem lautstark gehört, und jeden einzelnen Güterwagon rattern gehört, als ob Du 10m daneben stündest, aber die meiste Zeit hast Du rein gar nichts mitbekommen von den Zügen. Solche und ähnliche Effekte gibt es...

Mich beschäftigt gerade eine ganz andere Frage: Gibt es Untersuchungen, wie ein nicht gefasster Täter nach der Tat damit umgeht? Also verdrängt er, oder denkt er jeden Tag daran und hat Angst, dass er verhaftet wird? Oder ist das von Mensch zu Mensch unterschiedlich?
Der Hintergrund für meine Frage ist dass Tanja Gräff ja nun sehr plötzlich gefunden wurde. Falls es einen Täter gibt, der dann vielleicht all die ganzen Jahre verdrängt hatte, was er getan hat oder immer in Furcht lebte, würde er sich nicht vielleicht jetzt auffälliger verhalten, so dass sein Umfeld das mitbekommt oder sich am Ende möglicherweise sogar der Polizei stellen, weil er den Druck und die Ungewissheit nicht mehr aushalten kann?

Blondi23 schrieb:Anmerkung: Eiskristalle bilden sich überall dort, wo Wasser enthalten ist. Z.B. im Muskelgewebe, aber auch im Knochengewebe.

Ging ja ursprünglich um eine ganz andere Behauptung von Dir und darum, ob man am Skelett nachweisen könne, ob die Leiche mal eingefroren war. Nun kommst Du mit Eiskristallen. Aber das Skelett befindet sich in PLUS Graden - somit keine Eiskristalle vorhanden. Diese Erklärung macht also keinen Sinn und völlig dürftig und keine Antwort auf meine Frage.

Und diesen Part überlese ich, denn er verweigert nach wie vor die Quelle und hat mit Befindlichkeiten nichts zu tun.

Blondi23 schrieb:Da man erneut meinte, mich hier angehen und zu einer Rechtfertigung drängen zu müssen, werde ich das Werk, auf das ich mich eben berufen habe, nicht heraussuchen. Vielleicht mache ich das, wenn der Umgangston sich hier verändert hat. Unter diesen Bedingungen sehe ich das jedoch gegenwärtig nicht ein.

@Wolters

ich teile den einwand. jeder miese journalist kennt das problem. du klaust dir aus drei artikeln einen eigenen zusammen und musst nur aufpassen die passagen dementsprechend abzuändern. dabei kommen dann im schlechten fall sinnverstellende varianten heraus.

@Interested

Du hast anscheinend nicht alles von meinen Beiträgen gelesen und urteilst auf dieser sehr instabilen Grundlage.
Lies mal bitte die Anfänge der Diskussion, die zwischen mir und der Userin erfolgte
Dort setzte ich die Begrifflichkeit "Kristalle" in Anführungszeichen.

Hat man denn schon mal in Erwägung gezogen, dass Tanjas Ziel weder der Zaun noch die Absturzstelle gewesen sein könnte? Ihr Weg – und leider auch ihr Leben – fand an dieser Stelle ein trauriges Ende, aber vielleicht hatte sie ihr tatsächlich angestrebtes Wegziel noch gar nicht erreicht?
Will heißen: Wohin könnte Tanja theoretisch gewollt haben, wenn sie nicht explizit den Ort des Absturzes angesteuert hat?

Der Weg führt nach Biewer.
Kannte sie vielleicht jemanden in Biewer? Wenn es stimmt, was im Generalanzeiger zu lesen war, haben sich Tanjas Pläne für die Nacht zerschlagen. Wollte sie womöglich zu einer/m Freundin/Freund aufbrechen, um dort auf dem Sofa zu schlafen? Und der Unfall oder Mord passierte unterwegs? Zur falschen Zeit am falschen Ort? Eine Zufallstat? Vielleicht jemand, der durch den Wald geschlichen war in der Hoffnung, ein paar junge Leute beim Rummachen beobachten zu können? Und dann lief ihm Tanja vor die Nase? Oder traf sie auf eine Gruppe von fadenscheinigen Typen? Nur zwei Beispielszenarien.

Oder:
War Tanja in Begleitung eines jemandem, der in Biewer wohnte und der ihr dort einen Übernachtungsplatz angeboten hat? Brach sie also mit jemandem zusammen auf, der unterwegs vielleicht keine guten Absichten zeigte? Oder mit dem sich ein tragischer Unfall inklusive unterlassener Hilfeleistung abspielte?

Oder:
Stand sie vielleicht in Kontakt mit der Person, die sie in Biewer aufsuchen wollte? Die Person kam ihr sogar entgegen? Und die Dinge eskalierten?

Nur ein paar Überlegungen, ohne jeglichen Anhaltspunkt, ob irgendeine Verbindung zu Biewer bestehen könnte. Ich finde nur, dass man zumindest nicht gänzlich außer Acht lassen sollte, wohin der Weg im weiteren Verlauf geführt hätte. Womöglich ein Ansatz – vielleicht aber auch nur eine totale Ente. Ich weiß es leider nicht, würde mich aber über eure Einschätzungen freuen.

Also ich weiß jetzt echt nicht, was die Diskussion um die gefrorenen Knochen soll. Natürlich waren sie mal gefroren. Sie lag mindestens sieben Winter draußen und davon hatten es 5 Winter richtig in sich.... Das Bild mit dem Fleck lässt mich keinen einzigen Moment daran zweifeln. Aber vielleicht war es ja auch ganz anders...

@Interested

https://www.allmystery.de/themen/km78957-2019#id14396426

Hier.
Es ging um die sich bildenden Kristalle.
Darauf bezog ich mich und die diesbezüglichen Ausführungen habe ich eingestellt.

Noella schrieb:würde er sich nicht vielleicht jetzt auffälliger verhalten, so dass sein Umfeld das mitbekommt oder sich am Ende möglicherweise sogar der Polizei stellen, weil er den Druck und die Ungewissheit nicht mehr aushalten kann?

Kenn es nur, dass sich welche melden, wenn es gute Phantombilder oder gleich Überwachungskamera-Schnappschüsse/Filme von ihnen gibt - also wenn sie damit rechnen müssen, geschnappt zu werden und das Sich-Stellen ein Vorteil darstellt.
Wenn nichts auf den Täter hinweist, dürfte das selten sein, das Gewissen lässt sich meist leicht ruhig stellen und die Erinnerung kann man auch so umorganisieren, dass man ja gar keine Schuld hatte.
Wenn man sich als Mörder (mal angenommen) stellt, hat man viel zu verlieren, eigentlich sein ganzes Leben und seine Reputation. Da fällt vielen die Entscheidung ganz leicht. Das Ego kommt nun mal vor allem anderen.

@Blondi23
Deine Quellen gehen von anderen Voraussetzungen aus. Wenn Du also schon etwas lostrittst, dann solltest Du auch den Nachweis liefern und der ist nicht dadurch erbracht, dass Du diverse Studien verlinkst, die grundsätzlich nichts mit Deiner Aussage gemein haben, von anderen Voraussetzungen ausgehen und schon gar nicht, wenn in der Studie die Knochen mit -40 Grad Celsius eingefroren werden.

Bitte liefere die Quelle, denn die Nachfrage dazu ist legitim und sollte keineswegs mit Rumgebocke quittiert werden!

sorry leute, aber diese kristall diskussion ist mal die pure zeitverschwendung. noch vor PDFs über höhlenbau in brombeersträuchern ...

@Blondi23

1. Handelt es sich bei Gefriertruhe um einen isolierten Raum, der auf das vollständige Gefrieren und Beibehaltung eines solchen Zustandes ausgelegt ist
2. Hast du diese Bedingungen nicht, weil die Leiche nicht unter gleichen Bedingungen vorzufinden ist.
Da kommt es darauf an, wie geschützt sie liegt, ob sie beispielsweise von Erde bedeckt ist, die vor einem vollständigen Gefrieren schützen kann etc.
Sowas kann man sicherlich feststellen, dass die Zellen nicht vollständig, den gesamten Leichnam betreffend, verändert sind und die Leiche somit keinen künstlichen Bedingungen ausgesetzt gewesen sein kann, wie sie nun mal in einer Gefriertruhe vorherrschen.

Du weißt, dass sich auf diese Deine Aussagen hin, meine Frage an Dich richtete. Und 1-2 Tage nicht ausreichend sind und ich Dich fragte, wie diese Leiche/Skelett 8 Jahre lang auch dem Winter ausgesetzt war, mit Minus Graden und wie der Unterschied feststellbar sein sollte. Daraufhin hast Du behauptet, es aus einem Buch zu haben. Diese Quelle habe ich erfragt, um es nachzulesen. Wir reden hier also nicht über Kristalle, die sich auch in Wintermonaten bilden können - denn es geht ja um den Nachweis ob die Leiche eingefroren war.

@der_wicht

Die Quelle werde ich heute nicht mehr liefern, tut mir Leid.
Und ich bocke nicht rum, das sähe anders aus.
Ich schrieb, dass sich Kristalle in den Knochen bilden und die Ausführungen berichten von diesem Vorgang.
Mehr werde ich heute nicht mehr einstellen, da ich genug Zeit aufgewendet habe, diese Schriften herauszusuchen.

@Interested

Das mit den Veränderungen durch die Kristalle habe ich aus einem Buch.
Auf dieser Grundlage habe ich argumentiert.

@shoreline

shoreline schrieb:Der Weg führt nach Biewer.
Kannte sie vielleicht jemanden in Biewer? Wenn es stimmt, was im Generalanzeiger zu lesen war, haben sich Tanjas Pläne für die Nacht zerschlagen. Wollte sie womöglich zu einer/m Freundin/Freund aufbrechen, um dort auf dem Sofa zu schlafen? Und der Unfall oder Mord passierte unterwegs? Zur falschen Zeit am falschen Ort? Eine Zufallstat? Vielleicht jemand, der durch den Wald geschlichen war in der Hoffnung, ein paar junge Leute beim Rummachen beobachten zu können? Und dann lief ihm Tanja vor die Nase? Oder traf sie auf eine Gruppe von fadenscheinigen Typen? Nur zwei Beispielszenarien.

das schließ ich aus, weil die person die ihr eine übernachtungsmöglichkeit angeboten, dies bestimmt der polizei mitgeteilt hätte.

Wenn sie von 04.09 bis 04.13 Uhr - diese Zeit steht ja wohl fest - in der Nähe des Nebeneingangs letztmalig telefonierte und der Zurlaubener Zeuge den Schrei schon um 04.20 Uhr gehört haben will, blieben ja nur ca sieben Minuten, in denen sich was auch immer ihr zugestoßen ist, zugetragen hat. Will man die Schreie lieber auf 04.30 Uhr verorten (manche Quellen sprechen von 04.30 Uhr, die von @Katzenmutti verlinkte Quelle spricht von 04.20 Uhr) so sind es 17 Minuten.

Wie viele Gehminuten sind es denn vom Ort des Nebeneingangs bis zum (evtl) Absturzort?

Bei der ersten Variante (Schrei um 04.20 Uhr) müsste TG ja eigentlich schnurstracks zum Absturzort marschiert und dort auch mehr oder weniger sofort abgestürzt/runtergeschubst worden sein. Da ist die Zeitspanne doch so kurz, dass für einen Streit oder ein wie auch immer geartetes anderes Dazwischen kaum Zeit bleibt...

Bei der zweiten Variante (Schrei um 04.30 Uhr) stünde immerhin ein Zeitfenster von einer guten Viertelstunde zur Verfügung. Je nachdem, wie lange man fußläufig von A nach B braucht, wäre da schon mehr an Handlung möglich.

Wenn der Zeuge nicht nur einen oder zwei Schreie (davon ging ich bis eben aus) gehört hat, sondern da eine Frau über 15 oder 20 Minuten immer wieder/fortlaufend geschrien hat, dann begreife ich nicht, dass er nicht direkt die Polizei informierte. Vor allem, wenn die Dame "Lass mich in Ruhe" oder Ähnliches schreit. Man müsste doch auf die Idee kommen, dass da vielleicht gerade jemand vergewaltigt und/oder getötet wird...

Blondi23 schrieb:Mehr werde ich heute nicht mehr einstellen, da ich genug Zeit aufgewendet habe, diese Schriften herauszusuchen.

Hättest Du Dir auch schenken können, statt etliche links zu setzen, die mit der Sache nichts zu tun haben, hätte die Quelle gereicht, aus der Du Deine Infos vermeintlich hast.

Gerne wiederhole ich mich. So simple, wie Du es hier zu erklären versuchst, ist es bei Weitem nicht.

@Blondi23
@Interested
Lassen wir das für heute stehen, da es sonst zu OT wird.
Dennoch bestehe ich auf die Quelle.

@Blondi23
Wie lange brauchst Du, um die Quelle zu finden?

@Interested
Allerdings stellt sich mir die Frage, inwiefern es relevant für diesen Fall sein sollte? Schwer vorstellbar, dass ein Täter sie irgendwo in einer Gefriere gelagert hat, um sie dann irgendwann wieder in FH Nähe abzulegen. Von daher muss ich schon sagen, dass die Diskussion dazu äußerst sinnlos erscheint.