Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Wolters
Einspruch, da sind wir bestimmt anderer Ansichten.
Ein Unfall hätte einige mehrere Annahmen zu Folge und das unausweichlich.

@phoenix86
Gerne hätte ich eine Statistik, wie viele Suizide spontane Taten sind, da ich dies schon am eigenen Leibe im entfernten Freundeskreis erleben musste. Alter: 19 und 18 und die beiden hatten mit Sicherheit keine Depressionen.
Mir fällt gerade in diesem Moment auf, dass dies auch nach einer Feier passiert ist. Gruslige Parallelen.

Und ich hatte was wichtiges dazu geschrieben. Viele Suizidenten nutzen die Tat nicht als Selbsttötung, sondern als Signal. Man muss TG ja nicht mal eine Tötungsabsicht unterstellen.

Bitte aufhören mit diesen Privatgeschichten von Nachbarn etc. man ist immer sehr schockiert sowas zu hören, eine genaue Analyse wird aber doch selten gemacht, weil der Todesgrund ja feststeht und nicht in Frage zu stellen ist. Auch aus Pietätsgründen wird dann von Freunden und Bekannten nicht so gern nachgebohrt ob da nicht vielleicht doch das ein oder andere Anzeichen für Suizidbereitschaft zu finden war.

Bandini schrieb:Der enge Zeitrahmen zwischen 4:13 bis 4:20/4:30 macht einen Suizid auch nicht wahrscheinlicher. Das wäre ein schneller Marsch und das direkt über die Klippe.

diesen Zeitrahmen gibt es nicht
viel wahrscheinlicher ist es, dass die Szene Drachenhaus tatsächl stattgefunden hat .Mit Tanja und einem jungen Mann, der sie aufhalten wollte? der mit ihr reden und sie beruhigen wollte?

man kann immer die Perspektive wechseln: der junge Mann machte ihr keinen Beziehungstress, sondern versuchte sie von unsinnigem, riskanten , suizidalem Verhalten abzubringen....

@lawine
...und deswegen meldet der sich auch nicht später bei der Polizei und geht ihr nicht nach und ruft `nen Rettungswagen und überhaupt...

@sk_76
Letztendlich kann man niemand in den Kopf schauen, insofern kann man "es" (Suizid) nicht ausschließen.
Aber so richtig nahe liegend ist es jetzt auch nicht. Du sagst richtig, "wer hat in jungen Jahren bei Liebeskummer nicht an Selbstmord gedacht", aber die meisten denken nur dran, mehr als selbstmitleidige Phantasie ("alle werden traurig sein") und von den wenigen die in der Tat Suizidversuche machen, sind viele dabei, die nicht wirklich ernsthaft sind, sondern so durchgeführt, dass der/diejenige entweder sicher gerettet wird oder sich selbst doch noch retten können, Gott-Sei-Dank.
Diejenigen die ich kannte, die solche unernsten Suizidversuche als Jugendliche/junge Erwachsene machten, waren alle deutlich labil und äußerten ihrer Umwelt gegenüber auch, wie es ihnen geht.
Diejenigen die sich wirklich umbrachten, die ich kenne, hatten alle schon echte, langandauernde Probleme mit sich.

Also für mich gibt es da zwei große Fragezeichen.
Erstens denke ich, sie wusste, was und wieviel sie ihren Eltern und ihren Freunden bedeutete und sie wusste ihr Leben, das war ja eigentlich ein recht glückliches, zu schätzen. So wirkt's. Viele Freunde, Uni läuft rund, alle Perspektiven offen. Viele Dinge, Hobbies, die sie mochte und noch vorhatte, sie war gerade in einer kleinen Umorientierungsphase - also mitten im Leben. Auch eher der Kämpfer- als der Jammertyp.

Dann schätze ich TG nicht so ein, dass sie ihr Leben wegwirft, weil ihre Liebe scheinbar nicht erwidert wird, ich glaub auch nicht, dass sie so unbedarft und kindlich in dem Bereich war, wie es teils dargestellt wird. Und sie hatte bestimmt auch ihren Stolz.
Dann ist es ja nicht mal so wirklich klar, ob dieser Schwarm so die große, unsterbliche Liebe war oder ob das halt so erzählt wird, weil sich in so einem tragischen Kontext Herzschmerz so gut macht.
Außerdem ist es auch nicht klar, ob vll Tanja selbst auf den Trichter gekommen ist, dass das mit A und ihr doch nicht das Gelbe ist, also sie hat es zumindest zugelassen, dass sie sich aus den Augen verlieren und sie hat sich Zeit gelassen, zu der Gruppe zurückzukehren.
Auf mich wirkt es als ob sie realistisch damit umgegangen ist, und sich im Lauf des Abends neuorientiert hat und/oder eben auch demonstrieren wollte, dass sie es so sehr nun auch nicht nötig hat.

Und wie andere sagten, nachdem was man weiß und was sich andeutet, war sie zuletzt in Begleitung und die Begleitung, die sich ja nie von allein meldete, dürfte eben eine Rolle spielen. Das sind andere Vorzeichen als Suizid.

@lawine
Ja, das stimmt, aber ich gehe nicht davon aus, dass irgendeine Aussage nach 14:13 noch stimmt. Alles sehr unklar, widersprüchlich. Aber natürlich mag ich mich irren. Dennoch halte ich einen Frauenschrei bzw. mehrere für ein Ereignis, das nicht so oft vorkommt. Daher glaube ich daran.

@z3001x
In wie vielen Fällen ist ein Suizid eine rationale Entscheidung ?

Depressive Menschen, die sich zu einem Suizid entschlossen haben, wirken dann auf ihr Umfeld plötzlich sehr gelöst und fröhlich, so dass Familie und Freunde glauben, sie befänden sich auf dem Weg der Besserung. Solche Menschen, denken dann auch gar nicht daran, was sie anderen antun. Ich kann gern, wenn gewünscht, noch mal suchen, wo ich das gelesen habe.

Von Tanja ist aber doch nicht bekannt, dass sie depressiv war, von daher sollten wir mit Suizid-Vermutungen vorsichtig sein, es kann ja doch immer sein, dass ihre Mutter oder Freunde mitlesen. Und für den jungen Mann, in den sie anscheinend verknallt war, wäre es sicher auch nicht schön Spekulationen darüber zu lesen, ob er nicht am Ende eine Mitschuld trägt.

@sk_76: die Statistik besagt dass eine große Anzahl von Suiziden eine spontane Verzweiflungstat sind und nicht geplant wurden.

@sk_76
Komm ist gut jetzt. Bring Indizien für einen Suizid der TG oder lass es bleiben. Inwiefern Unfall mehr Annahmen benötigt, dazu könntest du uns hier erhellen. Liefer meinetwegen noch Statistiken wieviele normale Studentinnen sich aus einer Laune heraus Felsen herunterstürzen. Alles andere ist doch Küchentischpsychologie hier.

@Robert80

Robert80 schrieb:@lawine
...und deswegen meldet der sich auch nicht später bei der Polizei und geht ihr nicht nach und ruft `nen Rettungswagen und überhaupt...

angenommen Drachenhaus und BZH waren jeweils Tanja und der gleiche junge Mann, so fuhr er allein weg.

vielleicht wegen dem Grundsatz: der letzte der sie sah, ist der Täter ???


ich finde den Perspektivwechsel gut.
eine klare, alles erklärende Antwort auf das WARUM wird es nicht geben.

@phoenix86

phoenix86 schrieb:Alles andere ist doch Küchentischpsychologie hier.

nein, ist es nicht

es gibt hier unter den Mitschreibenden und Lesenden einige, die völlig unerklärliche Spontansuizide junger, erfolgreicher und beliebter Menschen berichten können.
die finden sich nicht in der Presse, wegen erhöhter Nachahmungsgefahr. Diese Fälle werden nur im Bekanntenkreis publik. Partys, nach denen man fertig ist, Alkoholkonsum, der die Welt anders erscheinen lässt als sie normal ist, sind begünstigende Faktoren

ausschließen kann man einen Suizid nicht nach bisherigem Wissensstand

@lawine
Würde man eine Person alleine lassen, wo man merkt, dass sie völlig am Ende ist?

Ist es denn überhaupt sicher, dass Tanja Liebeskummer hatte?

Diese Annahme beruht auf der Vermutung, A.H. der gute Freund habe Tanja um 4:09 angerufen um ihr mitzuteilen, dass es besser wäre sie käme nicht hinterher in die Stadt. Der Kaes-Artikel suggeriert sogar, dass A.H. mit Rena seiner alten Freundin den Heimweg angetreten habe und daher keinen Wert mehr auf Tanjas BEgleitung gelegt habe.

Aber immerhin hat er sie angerufen, sie war ihm also nicht völlig egal. Er hätte es auch bei einer sms belassen können in der er kurz und bündig klargestellt hätte, dass er alleine nach Hause wollte.

Er hat also offensichtlich nicht mit ihr Schluss gemacht, im Gegenteil, er rief sie zurück.

Es hätte demnach, so stellt es sich aus meiner Sicht dar, Grund gegeben sich zu ärgern, aber nicht den geringsten Grund sich vom Felsen zu stürzen. Das tut man nur wenn die Lage hoffnungslos erscheint. Ein Typ, der einen fremdgeht mit der Ex, das ist sehr ärgerlich, aber nicht das Ende aller Tage.

Das Verhalten AHs mag Tanja verärgert haben, aber ein Suizid lässt sich daraus nach meinem Dafürhalten nicht ableiten, vor allem nicht, wenn man die Begleitumstände betrachtet.

sk_76 schrieb:In wie vielen Fällen ist ein Suizid eine rationale Entscheidung

Keine Ahnung.
Aber man kann nicht die Persönlichkeit des angeblichen Selbstmörders außer acht lassen und einfach von irgendwelchen beliebigen anderen Fällen ausgehen.
Anekdotische Evidenz nennt man das.
Extrem beliebt auf Allmy, damit kann man nämlich alles untermauern ;)
Auf mich wirkt Tanja einfach 0 suizidal/depressiv. Auch nicht labil, nicht sprunghaft-exaltiert, nicht weltfremd-verträumt. Eher tough. Irgendeine dunkle, unausgesprochene Seite kann man jedem andichten. Aber das sind nur meine 2 ct.

@phoenix86
Nun ist etwas Kritik angebracht. Wir diskutieren hier über Pixel in Bildern und alle möglichen Unglaublichen Herleitungen. Aber das naheliegendes betrachten wir nicht? Chapeau!
Manchmal ist es ja auch eine Erkenntnis, dass man nicht einer Meinung ist.

@sk_76
Ich warte immernoch auf die Argumentation Suizid = das Naheliegendste. Dann gibts auch von mir Chapeau.

@lawine

Ich schließe Suizid nicht aus, sehe nur KEINERLEI Anzeichen dafür. Wohingegen ich für ein Tötungsdelikt diverse Anzeichen sehe. Also was mach ich? Ich priorisiere letzteres. Logisch?

@all:
Leider sind mir Szenen, in denen einer allein herumlaufenden Frau (Teenager, Kind) nachgestellt wurde, allzu lebhaft in Erinnerung, dass ich ausschließen würde, dass es ein Mord oder Unfall nach Übergriff war. Glück gehabt zu haben, stumpft bei mir nicht das Bewusstsein dafür ab, wie groß das Glück war, wie dünn die Chance, wie klar noch meine Instinkte.
Wenn ich alleine das mehrere male in meinem Leben erlebt habe, ist es kein Sonderfall.
Personen, die sich spontan das Leben selbst nehmen, waren in meinem Leben ein Sonderfall. Die das taten, hatten eine Vorgeschichte, die sich zumindest im Nachhinein rekonstruieren ließ. Vollkommen spontane Suizide ohne Vorgeschichte sind sehr, sehr selten. Sehr viel seltener, als dass einer Frau aufgelauert oder nachgestiegen wird.

Die Stelle wäre für einen Suizid auch ungeeignet, wie schon ein anderer User anmerkte, denn da fällt die Klippe nicht senkrecht ab.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/32199838/Bild.jpg
Sehr nahe war die Brücke, auf der das sehr viel wahrscheinlicher ein Suizid hätte sein können. Und noch näher Stellen der Klippe, die steiler abfallen.
Ich wage mal eine steile These, die aber auf trauriger Erfahrung basiert: Jemand, der kreativ tätig ist und sich offensichtlich bedacht kleidet, der schmeißt sich nicht irgendwo runter. Das wäre dann eher die Lieblingsstelle gewesen, oder eine, wo schonmal jemand runter sprang (nein, das war wo anders! Das müsste schon die selbe Stelle sein.), oder eine, die anderweitig Bedeutung hatte, also z.B. für den, der die Stelle auch kennt.
Aber wie gesagt: Die Stelle ist soweiso dafür ungeeignet, um sich spontan irgendwo runter zu stürzen. Niemand möchte irgendwo runter schlittern oder purzeln, und in Bäumen landen. Oder an einer Stelle springen, wo nicht klar ist, wo und wie man aufkommt. Ganz so waghalsig ist ein Suizid durch Sturz dann doch nicht, dass man riskieren würde, bis auf Brombeer-Kratzer unversehrt zu bleiben.
Suizidenten suchen sich Hochhäuser, hohe Brücken, senkrecht abfallende Klippen, wenn sie springen wollen.

Es gab nun verschiedene Videos, die die möglichen Wege zu der Absturzstelle zeigen.
Zu Fuß vom Rosengarten: 9 Minuten. Per Auto direkt an den Zaun, ohne Schranke: 3 Minuten.
Das ist alles kein Fußmarsch, über den man lange nachdenkt, und per Auto bietet sich exakt das, was wir in meiner Jugend beim Trampen fürchteten: Der Waldweg, auf den abgebogen werden kann. Ein paar Minuten ohne Zeugen genügen.
Andererseits bietet sich, was einen bewegen könnte, freiwillig mitzugehen: Bank oder Chillplateau um zu chillen, zu quatschen, in die Morgensonne zu gucken (Ich weiß, @Interested, aber sooo kitschig ist das nicht! :) ).
Handy aus, weg von allem. Leider in Begleitung des falschen Menschen.

Und aus all diesen Gründen halte ich einen Mord oder Unfall durch Übergriff und Flucht immer noch für am wahrscheinlichsten.

Also kurz noch zum Thema Armbanduhr am Armknochen:
ich habe 3000 Jahre alte frisch geöffnete Keltengräber (Skelette)gesehen, die hatten dein säuberlich Ihre Armreifen aus Gold und Holz um die Armknochen.
Sollte das im Fall TG wirklich anders sein, ist das durchaus bemerkenswert und folgerungspflichtig!

@z3001x
Absolut richtig. Mein Ansatz hat auch nicht den Anspruch der richtige zu sein. Aber ein Wahrscheinlicher mit den wenigsten Annahmen (nach unserem Wissenstand).

@phoenix86
Ich habe keine Argumentation, auch keine Fakten. Nur dass hat die Täter Theorie, sowie die Unfall Theorie auch nicht. Ich versuche, in den Fall das wenigste hinein zu interpretieren.
Wieviel annahmen benötigen Sie für die Unfall Theorie?

@FF
Ich habe eine Gegenthese. Die Stelle ist auch ungeeignet, um eine Leiche zu entfernen. Da gibt es auch bessere Stellen, ohne Zaun. Ich denke, da komme wir beide nicht weiter :-)