Der tragische Tod von Tanja Gräff

@augustus
ich wohne jetzt in einem Dorf und was da nachts als ein Geschrei ist , unglaublich
das hier alles ist nur Spekulatius , ich glaube ehrlich auch nicht wirklich daran , dass der Fall wirklich geklärt wird

@augustus
Eben. Ich habe einige Jahre in München direkt an der Münchner Freiheit, also mitten in Schwabing gewohnt.
Samstag und Sonntag ab 3 Uhr, wenn die Dissen an der Leopoldstraße zumachten, gab es nur noch Geschrei, Geplärr, Messerstechereien usw.

Daraus einen Schrei zu isolieren und daraus irgendwas ablesen zu wollen, ist totaler Humbug.
Da war aber das Gelände nicht so offen und so weitläufig, bei weitem nicht.

Dies hatte ich auf Seite 1691 gepostet:

Ich hab mal ein bisschen im Netz recherchiert.
Einen menschlichen Schrei hört man ca. 1,2 km weit, bei günstigen Bedingungen noch weiter.
Es wehte zur Tatzeit ein leichter Wind aus 30grad also von der Fundstelle zur Zurmaiener Str.
Luftlinie ca. 700m
Die Schallübertragungsbedingungen waren hervorragend:
Felswand
Wasser
Uhrzeitbedingte Ruhe

Fazit der Schrei wäre dort laut zu hören gewesen!

@Cori0815
kein mensch bezweifelt, dass ein Schrei von oben nach unten übertragen werden kann - aber was sagt uns das über mögliche Szenarien ?

egal was die polizei tut oder lässt wird kritisiert, sind ja sowieso dilletanten, laut einzelner user.

aber ok, ich denke es wird auch bald wieder durchgewischt.

die akustische untersuchung könnte z.b. aufschluss geben, wie gut schreie vom fundort gegenüber schreie vom absturzort zu hören sind,
daraus könnte man dann schließen ob es eher hilferufe aufgrund des sturzes sein konnten oder hilferufe aus einer bedrohung heraus, die oben stattgefunden haben könnten.

Wenn es wirklich einen Todesschrei gegeben haben sollte, wäre doch so ziemlich jeder Bewohner des riesigen Gebäudekomplexes unterhalb wach geworden, zumal das alles ja eher sehr abgelegen liegt, und man da wohl bei geöffnetem Fenster selbst kleinste Geräusche bermerkt. Selbst wenn sich TG im Vergleich zum Gebäude höher befunden hatte, müssten die Schallwellen doch trotzdem beim Wohnkomplex ankommen oder nicht?

Nur ein einzelner Student auf der gegenüberliegenden Seite der Mosel soll was gehört haben? Kann ich mir nicht vorstellen.

@Zorro1975

Desweiteren diskutiere ich mit Dir nicht mehr. Du hast eine vorgefertigte Meinung und bist nur am Nörgeln, aber Sinnvolles kommt von Dir nie.

Ich lese ja in erster Linie still mit, jeden Tag, seit dem Fund von Tanja. Neben den Beiträgen von @DEFacTo habe ich insbesondere die Postings von @lupenrein zu schätzen gelernt.
Ich finde deinen Tonfall in dieser Diskussion um die tote Tanja unangebracht und deine Vorwürfe haltlos und unsinnig.

@augustus
Sehe es einfach als kleinen Baustein im Puzzle zur Lösung.
Es ging bei der Schreigeschichte doch darum ob der Schrei auch vom Fundort kommen konnte.
Der Zeuge hatte ausgesagt, dass der Schrei von der Talstation kam.

@DEFacTo
Ich gebe Dir recht , aber wenn Du Dir die Karte anschaust - oder ein Luftbild , so wirst Du erkennen , dass zwischen Fundstelle und Studiwohnheim der massive Block von B74 steht. Schall sucht erstmal den direkten Weg... Masse bremst Schall.... Ich befürchte, dass dadurch Schreie nicht genau Richtung vermeintl. Tatstation gelenkt werden - können - Keine Ahnung - aber klar Versuch macht kluch ...

@augustus

augustus schrieb:@DEFacTo
Ich gebe Dir recht , aber wenn Du Dir die Karte anschaust - oder ein Luftbild , so wirst Du erkennen , dass zwischen Fundstelle und Studiwohnheim der massive Block von B74 steht. Schall sucht erstmal den direkten Weg... Masse bremst Schall....

genau das ist doch z.b. ein schöner ansatz, oder nicht?

apropos, bevor dies gemutmaßt wird:
bewuchs mit bäumen wirkt sich erst ab einer breite von ca. 100 m auf dessen schallschutz signifikant aus.
es ist idr. die objektive wirkung die schallquelle nicht zu sehen, die einem das gefühl gibt es wäre leiser.

Die Diskussion (und auch der Test) über den Schrei führt doch zu nichts.

Ich möchte daher nochmal auf die Psyche des eventuellen Täters eingehen - siehe Seite 2072.
Der Tatort spricht doch für ein plötzlich verübtes Verbrechen, keinen gesuchten Ablageort.

Wer fährt schon - noch mit solch einer Fracht - einfach Morgens in einen Wald hinein um dann auch noch bei beginnender Helligkeit eine Leiche über eine Klippe zu werfen die Stadteinwärts liegt.

Ich denke es ist ein Streit eskaliert.
Ein Streit zwischen Tanja und einer ihr sehr wohl bekannten Person.
Ich würde nach sowas wie einer "Sandkastenliebe" suchen, eine Person die öfters oder zumindest ab und an bei ihr zu Hause ein und aus ging. Einer den man in der Familie kennt und den man die Tat niemals zutrauen würde.
Einem total unauffälligem Typen.
Einer der sich von Tanja zurückgewiesen fühlte.

Es muss nicht zwangsweise jemand aus dem uns bekannten Kreis sein der immer in der Öffentlichkeit zu sehen war.
Vom Profil her würde so eine Person sehr gut zu dieser Tat passen.

@Zorro1975

Ich frage mich schon die ganze Zeit, was man damit eigentlich beweisen will.
Mehr als
- der Schrei könnte von Tanja Gräff gewesen sein
- der Schrei wurde von mehreren Personen wahrgenommen*
kann doch da gar nicht rauskommen.

*Wenn man damit ausschließen wollte, dass der Schrei relevant ist, weil sich nur ein Zeuge dazu gemeldet hat, und das Wochen später, so wäre der Versuch ungeeignet, weil nicht vergleichbar, da diesmal der Schrei angekündigt erfolgt und die Leute aufgefordert wurden, bei der Polizei anzurufen.

Was meint Ihr, warum die Soko das macht, was sollen damit für Kenntnisse gewonnen werden?
Ich kann mir da keinen rechten Reim drauf machen.

Zunächst zeigt das erstmal, daß die Kripo diese Zeugenaussage für sehr valide hält und ihr große Bedeutung beimißt. Der Zeuge hat laut Polizeibericht vom Oktober 2007 angegeben, daß diese Schreie aus Richtung Talstation Kabinenbahn kamen. Man will nun prüfen, ob diese Wahrnehmung korrekt war, oder ob diese Schreie eher aus Richtung Absturzstelle kamen.
Kamen sie aus Richtung Absturzstelle, dann würde das bedeuten, daß vermutlich Absturzstelle = Ort des Angriffs = Ort des Todes = Ablageort ist.
Kamen sie jedoch eher aus Richtung Talstation Kabinenbahn, dann wäre anzunehmen, daß die Absturzstelle lediglich der Ablageort ist. Die Gegend um die Talstation Bergbahn wäre der Ort des Angriffs. Es wäre anzunehmen, daß auf Grund der zunehmenden Helligkeit TG an dieser Stelle nicht getötet wurde, sondern an einem noch unbekanneten dritten Ort.

kokablue schrieb:Wer fährt schon - noch mit solch einer Fracht - einfach Morgens in einen Wald hinein um dann auch noch bei beginnender Helligkeit eine Leiche über eine Klippe zu werfen die Stadteinwärts liegt.

Warum morgens? Er kann doch auch später dorthin gefahren sein, spät abends z.B.

Ansonsten hege ich ähnliche Gedanken.

@kokablue
Man hat schon 2 Monate nach Tanjas Verschwinden Experten aus Mainz vom Landeskriminalamt hinzugezogen die eine Fallanalyse / Täterprofil Findung durchgeführt haben, vielleicht kann man auf diese Ergebnisse auch nochmal zurückgreifen:


Trier. (sey) Nie zuvor wurde in der Region Trier mit einem vergleichbaren Aufwand nach einer vermissten Person gesucht – und nach einem unbekannten Gewaltverbrecher. Denn, davon gehen die Ermittler der Sonderkommission „FH“ inzwischen aus: Die seit dem Sommerfest an der Trierer Fachhochschule vor auf den Tag genau zwei Monaten spurlos verschwundene Lehramtsstudentin Tanja Gräff ist wahrscheinlich einem Verbrechen zum Opfer gefallen. Das ist auch das Ergebnis einer von Experten des Mainzer Landeskriminalamts gemachten operativen Fallanalyse (OFA), sagte Soko-Chef Bernd Michels unserer Zeitung. Die nur bei ungeklärten schweren Verbrechen eingesetzte Analysemethode dient dazu, neue Ermittlungsansätze aufzuzeigen und ein Täterprofil zu erstellen. Die OFA sei im Fall Tanja Gräff „sehr wichtig“ gewesen, sagt Michels, ohne auf Details einzugehen.

Quelle: Trierischer Volksfreund vom 18. September 2007.

@DEFacTo
Ich sagte bereits, dass ich die Arbeit der Trierer Kripo differenziert betrachte - macht keine Sinn zu bashen - aber auch keinen Sinn MA der Soko als Allwisser zu sehen. Ich würde den Test morgens um 4:30 machen. Sozialer Lärm etc..
Ich sehe jedoch nur eine Möglichkeit der Reflektion eines "Schallstrahls" , der zw. B74 und dem Felsbauch genau auf die dem Studiwohnheim hingerichtete Aussemwand der Kabbahn trifft und so in Richtung Dachfenster des Theos gelenkt wird - dann könnte Mensch dort das beschrieben Gefühl haben. Und ich würde es nicht nur messen , sondern eben auch von einer Testperson subjektiv erfahren lassen. Weißt Du welche Teile der Talstation bereist abgerissen wurden ?

Ich finds gut, dass nun dieser Schalltest gemacht werden soll. Als nächstes wird man wahrscheinlich dummys vom Felsen stürzen um die Theorie des Sturzes von oben zu bestätigen oder zu negieren.

Beides gute sinnvolle Massnahmen um aus dem Bereich des Spekulierens hauszukommen.

@Rosenholz23
Ich möchte mich bedanken für Ihren überaus klugen Beitrag heute von 9:34.
Da er nicht rezipiert wurde, übernehme ich es hiermit.
Ich hatte darüber auch nachgedacht, worüber Sie schreiben, und konnte mir darauf keinen Reim machen.
In Ihrem Beitrag entwerfen Sie ein mögliches und psychologisch nachvollziehbares Event-Szenario, das evtl. erklären könnte: einen Suizidversuch, unternommen nicht mit der primären Intention, sich selbst das Leben zu nehmen, sondern als emotionaler Hilfeschrei und/oder auch: eine Retourkutsche für eine -- subjektiv -- sehr tiefe emotionale Verletzung. (Beides kann, psychologisch, auch nahe zusammenliegen.) Das könnte auch den Ort, eher nahe zu als abseits der Zivilisation erklären.

Und damit sich niemand echauffiert. (1) Es geht nur um eine Möglichkeit. Ich halte es da mit Momjul. Genauso wie jede spekulative Theorie irgendwo hakt, manche mehr als andere, ist auch nichts ganz auszuschließen. Leider. (2) Nein, ich will nicht schlecht reden oder denken über einen mir nicht bekannten Menschen, genauso wie ich es nicht tue über Robin Williams, Philip Seymour, oder den jungen Werther. (3) Und nein, dies kann und soll nicht jemanden überzeugen, der sich dies nicht vorstellen mag.

@meermin
das mit den Dummys könnte sehr zeilführend sein - der Hang hat Vorsprünge und keine 90 Grad.
Sehr interessant zu sehen wohin - je nach Abwurfposition der Körper fällt. Sollte wirklich zeitnah gemacht werden.

Ich glaube, die Schoko hat leider aus der Leiche keine neuen Erkenntnisse gewinnen könmen. Ansonsten würde nun andere Ermittlungsasätze im Vordergrund stehen und man mit neuen Informationen nach Zeugen suchen. Stattdessen soll dieses akkustische Experiment durchgeführt werden.. Das ist ein bisschen wie Kaffeesatzleserei.

Bei dem Schrei-Experiment dürfte es v.a darum gehen, ein fundiertes Gutachten zu erstellen, dass gerichtstauglich ist und aussagt, aus welcher Richtung der Schrei gekommen sein kann und woher nicht. Das würde die Aussage als ein Indiz mit mehr Gewicht aufwerten, weil die Fehlbarkeit eingegrenzt werden kann, soweit wissenschaftlich-experimentell möglich. Innerhalb einer Kette anderer Indizien und Beweise, die eine vollständige Tatausführung beschreiben, könnte der Schrei dann als ein wichtiges Indiz von vielen relevant sein.
Ohne so ein Gutachten kann jeder Verteidiger sagen, der wird sich halt verhört haben bzw den Zeugen beim Wort nehmen, wenn die Talstation z.B. nicht eine Örtlichkeit des Ablaufs sein kann.