Der tragische Tod von Tanja Gräff

Wenn man schon sowas zitiert sollte man den Unterschied zwischen wertenden Begriffen wie "einfach" nicht mit Handlungsanweisungen wie "benutze Theorie X, welche mit der geringsten Zahl funktionierender Hypothesen auskommt" gleichsetzen.

Und nur nebenbei: von einer Theorie, sind wir hier noch Meilenweit entfernt ;)

@Jairo
Da waren überall dichte Bäume. Ich denke nicht, dass man vom Haus aus auf die Fundstelle blicken konnte zum Zeutpunkt des Sommerbewuchses. Da hätte man im Sichtschutz der Baumkronen wunderbar ein Keichnam ablegen können. Zu weitaus späterem Zeitpunkt sowieso.

@brennan
Gutes Argument, aber meiner Meinung nach nicht ganz korrekt. Weil Mord- und Suizidtheorie beschreiben den selben Sachverhalt, mit dem selben Ergebnis bzw. Ziel.

@treverer
Cool ! Super Antwort, ehrlich !
Dann zitiere ich weiter:

1. Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Mord benötigt viele Variablen und Annahmen, Suizid benötigt keinen Täter, die Planänderung von TG kann erklärt werden, das Handy abschalten, die fehlende Kopfverletzung usw.

Gegenthese: Die Mordtheorie ist DAVON noch meilenweit entfernt.

thinkdifferent schrieb:Ich denke, du bist nicht darüber informiert, dass die Fundstelle immerhin 20m neben dem Garten von Haus 74 lag. Das ist schon ein guter Abstand. Ich gebe zu, auf vielen Fotos sieht das näher aus!

Ähm ja sorry wo war die Fundstelle nochmal?
Nein 20 Meter ist doch nichts also bitte ich weiß nicht ob es so viele Dreiste Menschen gibt das genau Dieser einer gewesen ist.
Wenn ich eine Leiche im Auto hätte dann nichts wie weg aus der Zivilisation irgendwo hin wo kein Mensch mehr ist, und selbst im einsamsten Wald hätte ich noch die Befürchtung das doch wer zufällig da ist.

Ich wüsste gar kein Ort wo ich mir sicher sein könnte nicht gesehen zu werden... deswegen hinter ein Wohnkomplex ist so dreist noch dazu wenn eventuell Zeit da gewesen wäre um ein Versteck zu suchen.
Wenn eine Ablage in frage kommt meiner Meinung nach eher am gleichen Morgen noch aus Zeitdruck.

@sk_76
Du willst nicht wirklich das Konzept von Theorie und Hypothese auf einen Todesfall übertragen, der neben komplexen Soziologischen Aspekten aus noch mehr Sachverhalten besteht, welche Erkenntnistheoretisch einfach nur riesige schwarze Fragezeichen darstellen. Kurzum es geht hier nicht um die Abhandlung kochenden Wassers. So sehr ich Popper liebe.

@sk_76

Entlang Ockhams Rasiermesser hätte ich noch eine weitere Theorie:

TG litt an einer unerkannten Herzkrankheit. Gegen 4.13 fühlte sie sich etwas unwohl und beschloß in den Weißhauswald zu gehen um in der Morgendämmerung frische Luft zu schnappen. An der Absturzstelle setzte sie sich auf den Zaun. Plötzlich erlitt sie Herzkrämpfe verbunden mit einer Todesangst und stieß mehrere Schreie aus. Schon tot fiel sie vom Zaun, rollte über die Felskante und stürzte die Felsen hinunter.

Natürlicher Tod. Fall gelöst. :-)

@SherlockHumbug
danke. Du hast den Humbug schöner entzaubert als ich es je könnte :D

@treverer

treverer schrieb:Du willst nicht wirklich das Konzept von Theorie und Hypothese auf einen Todesfall übertragen

Mit nem gut klingenden Satz, ist trotzdem noch nicht wir Wahrheit gesagt :-).
Ich spreche nicht von Theorie (einem Plan) und Hypothese (Vermutung), sondern von Variablen (Unbekannten) und Hypothesen (Vermutungen). Und selbstverständlich kann man diese auf einen Todesfall übertragen, dass machen wir hier den ganzen Tag im Forum !?

treverer schrieb: komplexen Soziologischen Aspekten

die weder ich noch du beurteilen kannst (in Bezug auf TG), deswegen ist es eine Hypothese, die gleichen Hypothesen die hier auch verwendet werden

@SherlockHumbug
Nice Try, really. Ja, du hast absolut recht, das kann ein Lösungsweg sein, lt. Ockham. Jetzt sollten wir schauen, wie wahrscheinlich ein HI in jungen Jahren ist.

@treverer
@SherlockHumbug
in vielen hundert Seiten Mordtheorien ist mehr Humbug angesammelt, als ein denkbarer Suizid


Vielleicht als Background, leider musste ich dies schon im entfernten Freundeskreis erleben, junge Leute, spontan Suizid. Erfolgreich, gute Gelaunt ... einfach aus heiterem Himmel. Freundin + Eltern wussten absolut nichts von Problemen. Bad Story !

thinkdifferent schrieb:Da waren überall dichte Bäume. Ich denke nicht, dass man vom Haus aus auf die Fundstelle blicken konnte zum Zeutpunkt des Sommerbewuchses. Da hätte man im Sichtschutz der Baumkronen wunderbar ein Keichnam ablegen können. Zu weitaus späterem Zeitpunkt sowieso.

Glaube nicht das jeder Trierer weiß das 20Meter von diesem Wohnkomplex glücklicherweise ein Sichtschutz ist von Baumkronen wo man ohne große Gefahr Jemand ablegen hätte könnnen.
Also diese Theorien sprechen dann eher wieder für Jemand aus gaaanz nahem Umkreis die das gewusst haben.

Jairo schrieb:Wenn ich eine Leiche im Auto hätte dann nichts wie weg aus der Zivilisation irgendwo hin wo kein Mensch mehr ist, und selbst im einsamsten Wald hätte ich noch die Befürchtung das doch wer zufällig da ist.

außer, der ablageort hat für den täter symbolische bedeutung.

SherlockHumbug schrieb:Kamen sie aus Richtung Absturzstelle, dann würde das bedeuten, daß vermutlich Absturzstelle = Ort des Angriffs = Ort des Todes = Ablageort ist.
Kamen sie jedoch eher aus Richtung Talstation Kabinenbahn, dann wäre anzunehmen, daß die Absturzstelle lediglich der Ablageort ist. Die Gegend um die Talstation Bergbahn wäre der Ort des Angriffs.

ein schallgutachten wird komplexere ergebnisse provozieren wollen.
aus dem gutachten kann zuerst abgeleitet werden, welche straßenzüge auf welche lärmquellen und frequenzen reagieren, bei etwa gleichen temperatur-und windverhältnissen und nächtlicher stille.

falls die meldungen aus pallien, die zur hausdurchsuchung führten, in die fragestellung einbezogen werden, wird man am tag weitere schallgutachten machen.

Jairo schrieb:Glaube nicht das jeder Trierer weiß das 20Meter von diesem Wohnkomplex glücklicherweise ein Sichtschutz ist von Baumkronen wo man ohne große Gefahr Jemand ablegen hätte könnnen.
Also diese Theorien sprechen dann eher wieder für Jemand aus gaaanz nahem Umkreis die das gewusst haben.

auf einer bunten landkarte sieht der täter grün für die bäume. das kann ihm genügt haben um anzunehmen, dass das opfer dort erst einmal sichtgeschützt liegt, bis er über alle berge ist.
hat er von einheimischen auch noch erfahren, dass der aufenthalt in den hinteren gärten untersagt ist, seit der hang sich als instabil erwies, konnte er sich ziemlich sicher fühlen.

@sk_76

sk_76 schrieb:Mit nem gut klingenden Satz, ist trotzdem noch nicht wir Wahrheit gesagt :-).

Dieser Sinn trotz ergibt gut Satz keinen Klang.

sk_76 schrieb:Ich spreche nicht von Theorie (einem Plan) und Hypothese (Vermutung), sondern von Variablen (Unbekannten) und Hypothesen (Vermutungen).

Du zietierst nur andauernd Wissenschaftstheoretische Aussagen zu diesen...-.-

sk_76 schrieb:die weder ich noch du beurteilen kannst (in Bezug auf TG)

hab ich auch nicht gesagt.

sk_76 schrieb:deswegen ist es eine Hypothese

Nein. Hypothesen basieren auf Hintergrundwissen, Fakten. Sämtliche Annahmen bez. eines Suizids basieren bislang auf Hirngespinsten (Herzschmerz, unglücklich verliebt etc. pp.), die jeglichen Fakten zur Person TG konträr stehen.
Allein schon diese blödsinnige Begründung, das es sich ja um einen Suizid handeln MUSS, da sie ja keine Kopfverletzungen hat.
Das ist ja schon Radovin Zips Niveau.

@treverer
falsche Definition von einer Hypothese, Definition: logische Aussage, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber (ggf. noch) nicht bewiesen oder verifiziert ist

Zu was steht meine Aussage konträr, ist es für dich nicht denkbar das:

* das letzte Telefonat für TG eine emotionale Belastung war, denkbar wäre "Schluß gemacht", wurde abgewiesen, oä.
* ist ja denkbar, da die Gruppe ohne TG das Fest verlassen haben
* vor Wut schaltete Sie das Telefon ab
* geht nicht mehr in die Stadt, sondern zum Felsen zum Ausheulen, will allein sein
* danach, Kurzschlußreaktion, weil Gelegenheit vorhanden usw.

Was ist daran ein Hirngespinst? Das sind Hypothesen.

treverer schrieb:Du zietierst nur andauernd Wissenschaftstheoretische Aussagen zu diesen...-.-

Ich bin ein Freund von Objektivität :-)

Mal kurz eine Zwischenfrage:
Hier wird ständig davon ausgegangen das Tanja mit A zusammen gewesen wäre, darüber ist mir nichts bekannt.
Gibt es dafür irgend eine Quelle?
Wenn ja bitte mal angeben.

@sk_76
ich stoß Dich mal mit der Nase auf Deinen Blödsinn

sk_76 schrieb:Hypothese, Definition: logische Aussage, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber (ggf. noch) nicht bewiesen oder verifiziert ist

Wo ist das jetzt im Widerspruch zu:

treverer schrieb:Hypothesen basieren auf Hintergrundwissen, Fakten

NA?!

Sinnerfassend lesen is schon schwer, ne?

@SherlockHumbug, heute um 02:13


guten morgen,


es ist in der weiteren betrachtung des falles fremdverschulden miteinzubeziehen, bis eben dieses bewiesen oder ausgeschloßen werden kann- so paßt der schuh!


...mir ist aufgefallen, daß unter denen, die hier suizid und/oder unfall als möglichkeit in betracht ziehen, kaum einer ist, der fremdverschulden von vornherein ausschließt.

andererseits gibt es hier einen ganz harten kern von usern, für die außer fremdverschulden nichts anderes in frage kommt...

von da aus ist es naturgemäß nicht weit zum "täter"- so ziemlich alles, was einen bezug zu tg hat, wurde schon als infragekommender täter durch die allmy-spekulationsmühle gedreht.

darunter selbstverständlich auch zeugen, die zur aufklärung des falles beitragen wollten- taktisch sehr ungeschickt in bezug auf die zeugen, die sich noch nicht gemeldet haben.

ganz vergessen von den "eiferern" wurde auch einer der obersten kriminalistik-grundsätze: neben BElastendem ist selbstverständlich ebenso ENTlastendes zusammenzutragen!


mfg: domlau

Wie so soll Tanja unglücklich verliebt gewesen sein,darauf gabs eigentlich nie einen
Hinweis.

Sie soll für A. geschwärmt haben,wenn ichs richtig verstanden habe meinten die Eltern
von Tanja auch sie würden ein gutes Paar abgeben,davon das Tanja aber schwer
verliebt war las ich nie.

Die Tatsache das A.und der Rest der Clique nun schon in der Stadt waren ,da sehe
ich keinen Grund das das bei Tanja eine Akute schwere Psycho Krise ausgelöst
haben könnte.

Kein Mensch kennt den Inhalt des letzten Telefonates das wohl mit A.geführt wurde,
Niemand weiß ob es da überhaupt ums Thema Liebe ging.

@treverer
Warum werden sie beleidigend?
Argumentiere, oder sage du bist nicht meiner Meinung. Aber mich mit Personen zu vergleichen, die eher Dichter als Denker sind, sollten wir nicht tun. Bis gerade eben habe ich dich sehr geschätzt !

ich stoß Dich mal mit der Nase auf Deinen Blödsinn
sk_76 schrieb:
Hypothese, Definition: logische Aussage, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber (ggf. noch) nicht bewiesen oder verifiziert ist

Wo ist das jetzt im Widerspruch zu:
Hypothesen basieren auf Hintergrundwissen, Fakten

Hindergrundwissen und Fakten = bewiesen und verifiziert
Hypothesen = hält man für möglich, aber noch nicht bewiesen oder verifiziert

Wo habe ich einen logischen Fehler ?

@lupenrein
Sorry, falsche Definition. Nennen wir es "Schwarm" oder ähnliches. Eine Beziehung gab es nicht. Aber denkbar das Sie gewollt war. Wenn man schon die Eltern kennt ...

@Zfaktor
Danke Zfaktor, das wäre mein nächster Post gewesen ;)

Des weiteren glaube ich nicht das die meisten User hier zwingend von einem "Mörder" ausgehen, sondern durchaus auch eine Person für möglich halten die einen Unfall oder ähnliches beobachtet hat bzw. zugegen war.

Alle Hinweise gehen nunmal in diese Richtung,das hat wenig mit Sensationsgeilheit zu tun, auch wenn das hier einige gerne anderen unterstellen.

@sk_76
Ging mir dabei auch nicht unbedingt nur um Deine Formulierung, das ist bei vielen hier glaube ich irgendwie so im Kopf.
Ich denke auch das man sich zwingend irgendwie kennt, die alten Freunde sind auch noch lange Zeit fast täglich zu Tanjas Eltern gegangen oder hatten Telefonkontakt ( nach eigenen Aussagen ), für viele sicherlich auch ungewöhnlich.

@sk_76
Mein Gott bist Du ein schlechter Troll. "Sie". Wirklich?!

sk_76 schrieb:Wo habe ich einen logischen Fehler ?

Das hab ich dir in meinem letzen Post für "Dichter" aufbereitet. Musst nur lesen.

@treverer
da deine Argumente im letzten Post gefehlt haben, sondern "nur" eine weitere Beleidigung formuliert wurde, gehe ich davon aus dass du meine Meinung nicht teilst, was vollkommen in Ordnung ist.

Ich verstehe viele, die mit einer reinen objektiven Betrachtung Schwierigkeiten haben. Subjektiv und nach meinem Gefühl würde ich spontan die Suizid-These auch ablehnen, auch aus vielen emotionalen Gründen.
Aber leider ist das Leben nicht immer rational und getroffene Entscheidungen umso weniger.