Der tragische Tod von Tanja Gräff

@augustus
Aber warum die Mühe? Es gibt Wälder und Verstecke zuhauf um Trier, es gibt einen Fluss und einen tiefen See, Bunkeranlagen und was nicht alles für geeignete Verstecke. Und da quält sich jemand direkt neben einem Wohnhaus mit Dutzenden Bewohnern durch das Gestrüpp und einen tiefen Graben, um den Tod wie einen Unfall aussehen zu lassen, wenn er von oben mit dem Auto bis an den Zaun heran fahren konnte, die Tote einmal über den Zaun wuchten und den Abhang herunter schubsen konnte?
Und dann weiß er genau, wie er die Leiche platzieren muss, damit es echt aussieht?
Das macht doch überhaupt keinen Sinn.

FF schrieb:Aha, jemand hatte Kopfschmerzen.
Und Du unterstellst deshalb Gerichtsmedizinern und Polizeibeamten Falschdarstellung, Strafvereitelung, Inkompetenz und was dergleichen Vorwürfe mehr sind, die man aus Deinen Beiträgen herauslesen kann.

Hier haben zig User mehrere Jahre diskutiert, und niemand kam auf die Idee, an genau der Stelle nochmal unter die Büsche zu gucken. Und ebenso, wie User nur Menschen sind, sind es auch Polizeibeamte.

Liebe FF, hier sind tausende von Usern und Konsumenten tausende Tage lang davon ausgegangen, dass die Polizei wie versprochen

JEDEM HINWEIS


nachgegangen ist...

Würden die Herren und Damen SOKO jedem "Hinweis" hier aus dem Forum tatsächlich nachgehen, könnte sich bei den Ermittlern selbst eine Suizidalität einschleichen...

Hätte die SOKO den Hinweis mit der "im Baum gefesselten Frau" VOLLSTÄNDIG überprüft UND wäre Tanja am 13.06.07 schon in der Nähe des Fundortes gewesen, wäre dieser Thread schon erledigt oder nie eröffnet worden.

Ein Gerichtsmediziner hat keine Kopfschmerzen wegen eines Falles zu haben, er hat FAKTEN festzustellen...
Dieser Versuch mit dem Dummies war absolut rational. In dem Gutachten wird sicher etwas von Wahrscheinlichkeiten und vielleicht auch denkbaren Geschehensabläufen stehen.
Aufgrund der Meldungen der letzten 8 Jahre gehe ich davon aus, dass die Ermittlungsarbeit ebenfalls absolut rational verlaufen ist - was unweigerlich zu irrationalen Auswüchsen geführt hat (s.o.)

Daher habe ich vor 100 oder 1000 oder 100.000 Seiten das Gebot der Trennung von deduktiven und induktiven Wissenschaften angesprochen - das gibt es in der Archäologie / Historik, aber nicht bei der KriPo (Kriminologie / Kriminalistik)...

Mit rational meine ich z.B.:

HABEN SIE DEN LIPPENSTIFT GESTOHLEN ODER NICHT?

Ääääh, nein...

OKAY, DANN SIND SIE UNSCHULDIG... ABER DER DETEKTIV HAT SIE DABEI GESEHEN!

Äääääh, der lügt aber....

OKAY, DANN SIND SIE UNSCHULDIG... ABER WIR HABEN DAS AUF VIDEO

Äääääh, das ist manipuliert, das bin nicht ich...

OKAY, DANN SIND SIE UNSCHULDIG... ABER SIE TRAGEN DOCH GERADE DIESEN LIPPENSTIFT!


Äääääh, den habe ich im Aldi-Süd gekauft.

HABEN SIE EINE QUITTUNG?

Äm, nö...

SIE SIND SCHULDIG...

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Ganz so einfach ist es natürlich nicht, aber ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass bei der massenhaften Verarbeitung von Spuren die kriminologische Komponente vielleicht hier und dort ein wenig auf der Strecke bleibt... Bis vor wenigen Jahren wurde die Kriminologie sogar nur als Hilfswissenschaft anerkannt (Cottbus?), heute kann man in Bochum wieder seinen B.Sc. / M. Sc. in dieser Wissenschaft machen....

Ein reiner Indizienprozess kann dazu führen, dass unschuldige Menschen im Bau landen... Allein dieser Thread und aktuelle Presseveröffentlichungen zeigen, dass eine Vermischung von Fakten und "Emotionen" zu einem Desaster führen können...

@FF
ich sagte, dass ich kein Verfechter dieser Theorie bin. Ich kann sie aber nicht ausschließen. Vielleicht wohnte der Täter in direkter Nachbarschaft und hatte kein eigenes Auto. Weiß der Geier. Auch ich halte es für wenig wahrscheinlich.
Und um eine Leiche wirklich sicher zu verstecken in der Umgebung von Trier brauchst Du verdammt gute Ortskenntnis.

Ich halte eine Ablage von unten nicht für ausgeschlossen ,wenn es bei Tanjas Sterblichen
Überresten keine massiven Knochenzerstörungen geben sollte.

Aber da muss das Obduktionsergebnis abgewartet werden.

Trotzdem noch mal weiter spinnen ,nur ein absoluter Kenner der Örtlichkeit,der dort
lebenden Personen,der über die Besitzverhältnisse Bescheid weiß (dort pflegt schon
seit Jahren niemand mehr das Grundstück und wirds Zukünftig auch nicht tun)
würde eine Bewusste Entscheidung für so ein Vorgehen treffen.

Der Fiktive Täter müsste dann dort eigentlich Ansässig sein oder gewesen sein .

@Zfaktor
Dieses Wissen könnte zB ein Studi haben, der in Pallien über Jahre wohnte - aber dieser Studi von außerhalb kennt ansonsten kaum etwas in der Umgebung. Klar wäre das eine Möglichkeit.
Er zieht aus Berufsgründen um und muss im wahren Wortsinn die Leiche aus dem Keller nehmen..
Bevor hier das Bashing losgeht; Eine Hypothese, die natürlich unwahrscheinlich ist - aber eine Option darstellt.

FF schrieb:Aber warum die Mühe? Es gibt Wälder und Verstecke zuhauf um Trier, es gibt einen Fluss und einen tiefen See, Bunkeranlagen und was nicht alles für geeignete Verstecke. Und da quält sich jemand direkt neben einem Wohnhaus mit Dutzenden Bewohnern durch das Gestrüpp und einen tiefen Graben, um den Tod wie einen Unfall aussehen zu lassen, wenn er von oben mit dem Auto bis an den Zaun heran fahren konnte, die Tote einmal über den Zaun wuchten und den Abhang herunter schubsen konnte?
Und dann weiß er genau, wie er die Leiche platzieren muss, damit es echt aussieht?
Das macht doch überhaupt keinen Sinn.

Nein das gibt nicht so viele Verstecke wo es ein Unfall sein kann, oder es vielleicht den Anderen dem Wohnhaus in die Schuhe zu schieben ich glaube auch das sie von oben gefallen ist aber man weiß das nicht genau.

Habe schon Fälle gelesen wo sich Betrüger als Gärtner oder Monteur verkleidet haben um Geld zu erschleichen.
Da kann man auch denken es ginge doch viel einfacher trotzdem haben sie es so gemacht.
Warum das weiß man nicht.

Guten Morgen !

Was ist denn hier heute los ? Ich habe jetzt die Beiträge des gestrigen/heutigen Tages seit meinem letzten Post durchgelesen und bin erschüttert.

Also zunächst sollten sich einige User hier im Forum/Thread mal abregen. Es gibt keinen Grund, unhöflich zu werden oder eine vernünftige Diskussion in einen Streit eskalieren zu lassen. Es gibt ein paar Grundregeln der Höflichkeit in einer vernünftigen Diskussion die befolgt werden sollten. Es ist ein trauriges und reales Thema zu dem wir hier schreiben. T.G. ist in der realen Welt verstorben, es gibt Angehörige und Freunde. Und es gibt auch reale Menschen, die von Berufswegen her, aber sicher auch aus persönlicher Betroffenheit und Motivation heraus versuchen, Licht in diesen komplizierten Sachverhalt zu bringen. Dies sollte man immer im Hinterkopf haben, wenn man etwas hier beiträgt. Ich würde mir da von einigen Usern etwas mehr Respekt wünschen.

Hier in diesem Thread gibt es viele Theorien, die alle bekanntermaßen bis zur endgültigen Aufklärung des Falles möglich sind. Einige erscheinen nach aktueller Faktenlage wahrscheinlicher als andere Theorien. Man kann nun entweder vernünftig die Argumente für und gegen eine Theorie vorbringen und so eine Diskussion führen, oder man kann immer wieder stumpf auf seinem Standpunkt beharren und diesen wehement verteidigen. Das führt jedoch dann -auf die Dauer- unweigerlich zum Streit, sofern die vorgebrachten Gegenargumente einfach beiseite gewischt werden. Das sollten wir doch alle bitte vermeiden.

Ich möchte kurz etwas zur Polizeiarbeit (Soko) schreiben, dass mir persönlich wichtig erscheint. Die Soko der Polizei hat den Auftrag, mögliche Verbrechen aufzuklären. Verschwindet ein Mensch ohne Vorwarnung und wird dann tot aufgefunden, muss die Polizei also in alle Richtungen ermitteln, da es sich hier um ein Verbrechen handeln könnte. Die an der Aufklärung des Falles arbeitenden Personen haben eine entsprechende Ausbildung, sind ausreichend qualifiziert und motiviert, diesen Fall möglichst schnell und umfassend aufzuklären. Es sind aber auch Menschen. Das daher Fehler passieren können, steht doch außer Frage. Doch warum sollten wir hier darauf herumreiten, warum T.G. nicht bereits unmittelbar nach dem Tag des Verschwindens gefunden wurde ? Was soll das jetzt zur Aufklärung bzw. zur Bildung einer Theorie beitragen ? In diesem Thread geht es doch -so wie ich es verstanden habe- nicht um die Aufarbeitung von möglichen Fehlern, die in den Ermittlungen gemacht wurden ! Wir sollten nach vorne sehen und davon ausgehen, dass mögliche Fehler der Vergangenheit bei den Ermittlern bekannt sind und man ernsthaft an der Aufklärung des Falles arbeitet.

Zur Frage der Überlebbarkeit des Absturzes: Ich hatte noch vor kurzem hier darüber aus meiner Sicht geschrieben und erläutert, mit welchen Verletzung zu rechnen ist und wie hoch die Überlebenschancen sind. Das kann jeder nachlesen. Ich habe das aus eigener Erfahrung, einer jahrelangen Tätigkeit im Rettungsdienst, und unter Einbeziehung der Sicht eines Unfallchirurgs geschrieben, denn ich kürzlich dazu befragt habe. Fazit: Sowohl der Chirurg als auch ich gehen davon aus, dass T.G. entweder unmittelbar durch die aus dem Sturzereignis resultierenden Verletzungen verstarb zumindest jedoch zeitnah dazu. Sie war aus unserer Sicht/Erfahrung mit vergleichbaren Fällen nicht wach und ansprechbar, weder in der Lage auf sich aufmerksam zu machen, noch Hilfe zu holen. Ich denke, alles Andere wäre eine große Ausnahme und Einzelfall, die Chance darauf entsprechend gering. Ich finde, wir sollten deshalb nicht irgendwelche grausamen Horrorszenarien zusammenstricken, die nur gruseln aber kaum eine Grundlage haben.

Zur Frage der Verdächtigen: Natürlich bindet jeder der über eine Theorie nachdenkt, auch die bekannten Zeugen mit ein. Sind die glaubhaft ? Haben sie evtl. mit dem Verschwinden etwas zu tun ? Haben sie die Wahrheit gesagt ? Gibt es Wiedersprüche ? Gibt es ein Motiv ? Ganz allein schon deshalb, weil ein/mehrere mögliche(r) unbekannte(r) Täter nicht greifbar ist/sind und man sich an das hält was greifbar ist. Das die Zeugen teilw. sogar namentlich in die Öffentlichkeit gestellt wurden ist nicht unser Verdienst. Das haben sie entweder selbst getan (Auftritte z.B. von H. in XY) oder sie wurden von der Presse ins Spiel gebracht. Ob unschuldig oder nicht, hier wird ja keine Hetzjagd betrieben. Es wird lediglich zusammengetragen, was bereits öffentlich gemacht wurde. Daraus zieht man dann Rückschlüsse. Das ist nicht verboten. Klar, direkte Verdächtigungen wie: Der od. die hat gelogen oder der oder die ist der Täter, sollten ohne Beweise absolut unterbleiben. Fragen zu stellen und Dinge von bekannten Fakten als Mutmaßung gekennzeichnet (!) abzuleiten, sollte aber erlaubt sein.

Wiederkehrende Fragen und Theorien: Ich möchte an alle appellieren, sich die Mühe zu machen und vergangene Posts nachzulesen bzw. die Suchfunktion zu bemühen. Dadurch könnten wir uns viele Posts mit längst beantworteten Fragen ersparen. Allen die hier Schreiben sollten zumindest die Grundliegenden Dinge (Basisfakten) bekannt sein. Z.B. wer ist H. oder wie steht AH zu T.G..... Wer ist T.G. überhaupt ? So etwas meine ich. Da bitte ich freundlich darum, sich vorher schlau zu machen. Danke !

So, genug ausgekotzt. Ich hoffe wir können wieder da weitermachen, wo wir zuvor aufgehört hatten. Bei neuen sinnvollen Ideen und Theorien und nicht bei überflüssigen Zickereien.

@Jairo
Zudem hätte die Verbringung der Leiche von unten natürlich den gewaltigen Vorteil einer punktgenauen Platzierung. Während ein Abwurf unwägbare Risiken beinhaltet.
@Slaterator
Du hast in deinem beachtenswerten Beitrag gegen Ende die Frage gestellt: "Wer ist TG überhaupt ?" Kann das überhaupt jemand beantworten ?

Slaterator schrieb:So, genug ausgekotzt. Ich hoffe wir können wieder da weitermachen, wo wir zuvor aufgehört hatten. Bei neuen sinnvollen Ideen und Theorien und nicht bei überflüssigen Zickereien.

Es gibt nichts Neues.



Könntest Du für Deine Ausführungen bitte Quellen zitieren? Das klingt sonst, wie eine Kollektiv-Klatsche...


Hier im Thread ging es gerade um ORTSKENNTNISSE eines potenziellen Täters. Deine langen Ausführungen in Ehren, aber selbst Du hast schon oft angemerkt, dass es schön ist, wenn man beim Thema bleibt...

@augustus
Meine Frage zielte eher auf diejenigen ab, die hier schreiben, ohne die bekannten grundliegenden Dinge zu diesem Fall zu kennen. Aber das solltest Du ja sicherlich bemerkt haben. Trotzdem, eine sehr gute Gegenfrage, deren Beantwortung uns alle weiterbringen würde. Zumindest dann, wenn man nicht an der Oberfläche -den Personalien- bleibt...;-)

@Slaterator
Ja toll, und wozu soll das mit den Krimi-Regeln führen? Wir können hier unmöglich ein Opferprofil erstellen (jeder für sich, mag ja sein...), ohne einem potenziellen Täter Hilfe für seine Verteidigung zu liefern... Wenn Du das machen willst, bitte...

Bekannt ist, dass Opfer- und Täterprofil einigermaßen zueinander passen müssen... Und da sehe ich TG vielmehr in der Rolle des Opfers eines Kapitalverbrechens, als in der Rolle der am Boden zerstörten, angeheiterten, enttäuschten Suizidentin, deren Leben ohnehin keinen Sinn mehr macht...

@Slaterator
Ich möchte nicht in der Psyche eines toten Mädels rum kramen. Nur soviel: Eltern wissen irgendwann nur noch sehr wenig über ihre Kinder. Tanja hatte keine Partner und anscheinend keine beste Freundin - im Sinne von Vertrauter seit Jahren. Sie hatte sehr viel Freunde -aber das wirkt eigentlich alles recht oberflächlich. Es gab - gibt wohl einiges an Altbestand aus Kindertagen - aber waren diese auf den aktuellen Stand der Entwicklung der jungen Frau. denke nicht.
Den einzigen Eindruck, den man schnell bekommen könnte , dass sie also Tanja mit ihren 21 Jahren seit ein paar Monaten in einer Art Abnabelungsprozess steckte...

@y-ray
Für welche Ausführung genau möchtest Du eine Quelle genannt haben ? Als Quelle habe ich die Posts seit meiner letzten Aktivität am 13.06.2015 in den Morgenstunden genannt. Mir drängte sich unweigerlich der Eindruck auf, dass sich speziell gestern manche User bei ihren Beiträgen in einen Streit hinein steigern. Darum habe ich etwas grundsätzliches bemängelt. In sofern eine Kollektiv-Klatsche, ja. Zum aktuellen Thema habe ich mich noch nicht geäußert. Das ist richtig. Ich wollte erst etwas grundsätzliches bemerken. Ab jetzt kann es aktuell weitergehen. Nichts dagegen. Das es nichts offiziell neues gibt, ist mir bekannt. Es gibt aber neue Ideen, wie zum Beispiel Beiträge zum Thema Profiling. Wie auch jetzt die Idee mit den Ortskenntnissen. Das finde ich sehr begrüßenswert.

@Slaterator
Danke, das reicht schon ;-) Das mit den Quellen war auch eher zynischer Natur, da Du mit Deiner Kollektiv-Klatsche ca. 55 Seiten hättest durchforsten müssen...

@y-ray

y-ray schrieb:Bekannt ist, dass Opfer- und Täterprofil einigermaßen zueinander passen müssen... Und da sehe ich TG vielmehr in der Rolle des Opfers eines Kapitalverbrechens, als in der Rolle der am Boden zerstörten, angeheiterten, enttäuschten Suizidentin, deren Leben ohnehin keinen Sinn mehr macht...

Sehe ich ganz genauso. Da sind wir einer Meinung.

y-ray schrieb:Wir können hier unmöglich ein Opferprofil erstellen (jeder für sich, mag ja sein...), ohne einem potenziellen Täter Hilfe für seine Verteidigung zu liefern...

In engem Rahmen mag das stimmen. Ich glaube jedoch, dass diese "Hilfe" für einen mitlesenden Täter überbewertet wird. Am Ende einer Ermittlung stehen hoffentlich genug stichhaltige Beweise, einen od. mehrere Täter anzuklagen. Eine unfreiwillige "Schützenhilfe" durch diesen Thread sehe ich da nicht in einer Prozessentscheidenden Rolle.

y-ray schrieb:(...)da Du mit Deiner Kollektiv-Klatsche ca. 55 Seiten hättest durchforsten müssen...

Ich bin bereits seit einigen Stunden hier online und habe ersteinmal die Posts gelesen. Ist schon eine anstrengende Sache. Doch ich finde, manchmal ist es das wert.;-)

@augustus

augustus schrieb:Den einzigen Eindruck, den man schnell bekommen könnte , dass sie also Tanja mit ihren 21 Jahren seit ein paar Monaten in einer Art Abnabelungsprozess steckte...

Ja, den Eindruck kann man durchaus gewinnen. Sie hatte damit begonnen sich auf die Zukunft zu konzentrieren. Alte Freunde aus Schulzeiten -vor allem die weniger guten- sind mit dem Besuch einer Uni/Beginn einer Ausbildung recht schnell abgemeldet. Diesen Umbruch kenne ich ja auch von mir selbst. Die meißten "Freunde" aus meiner Schulzeit habe ich seit Jahren nicht mehr gesehen oder gesprochen. Nur die Besten sind geblieben, neue aus der Ausbildung/dem Beruf dazugekommen. Das muß aber nicht heißen, dass sie auch ihre Persönlichkeit, ihr Wertesystem komplett über den Haufen schmiss. Ich z.B. habe nie chemische Drogen konsumiert oder Frauen geschlagen. Nur als Beispiel. Dieses Verhalten habe ich auch nach der Schule und im Prozess des "Erwachsenwerdens" nie abgelegt. Es sind Grundwerte sie ich schon in der Schule hatte und bis heute beibehalte. So ähnlich kann es bei T.G. auch sein. Die Zuwendung zur DM-Szene sehe ich keineswegs als Indiz für eine Persönlichkeitsveränderung grundliegender Natur...

@Slaterator
Wir können gerne mal per PN weiter reden - ich habe über Jahrzehnte Jugendarbeit gemacht und denke kann einige Dinge recht gut einschätzen. Eines sei öffentlich gesagt . Es geht hier nicht um Negatives. Auch das Kennenlernen der ein oder anderen Subkultur wie Death Metal ist nicht negativ.
Und nun
Gute Nacht @all !

Für die Recherche Freunde hier, ich habe mich jetzt in den letzten Tagen durch das Ratssystem der Stadt Trier gearbeitet (an dieser Stelle schönen Gruss an den Trierer Rat, da ist in Punkto Information aber noch gewaltig Luft nach oben ) da ist Nichts aber auch wirklich gar Nichts interessantes zu finden, weder Hinweise auf Geruchsbelästigungen in dem Bereich des Fundortes noch sonst irgendwas.
Lediglich zum Zeitpunkt als Tanja verschwand, gab es extreme Bürgerproteste und sogar eine Versammlung wegen des wahnsinnig hohen Verkehrsaufkommens an der Bonner Str.zu dieser Zeit, aufgrund von Baumausnahmen und Umleitungen des LKW Verkehres ( wenn ich mich recht entsinne) zog sich das über mehrere Monate hin, bei der Bürgerversammlung waren 100 Bürger anwesend...was eine recht hohe Zahl ist, Geräuschbelästigung muss recht hoch gewesen sein und entsprechend auch der Verkehr vor Ort ( Bonnerstr.).

Ich erwähne das alles nur damit sich kein weiterer die Arbeit macht das durch zu gehen.

lupenrein schrieb:Ich erwähne das alles nur damit sich kein weiterer die Arbeit macht das durch zu gehen.

Was durch zu gehen? Die Tatsache, dass TG nach ihre Rutschpartie vom roten Felsen bei einem Trucker eingestiegen ist, der sie eine Woche später wieder rausgelassen hat und Tanja dummerweise erzählt hat, dass er das im Jahr zuvor in Paderborn / Niemeim schon einmal so gemacht hat, oder dass aufgrund er Lärmbelästigung am Morgen Fronleichnams der dumpfe Aufprall eines Körpers auf den Boden / in einem Baum keine Beachtung gefunden hat?

Konkret?

Wie was durch zu gehen ?
Ich sprach von dem Ratssystem und den Ratsbeschlüssen, Du kannst dort sämtliche Sitzungen durchgehen und die Tagespunkte, Beschlüsse usw. recherchieren, von sämtlichen Orts Beiräten und Ausschüssen/Gremien.
Dort werden u.a. normalerweise Dinge wie Fällungen/Rodungen besprochen, ebenso werden dort eingehende Bürgerbeschwerden behandelt.
Wenn sich also in der Bonnerstr. jemand über Geruchsbelästigungen beschwert hätte wäre es durchaus möglich gewesen das dieses im Ortsbeirat gelandet wäre.
Gleiches gilt für die durchgeführten Rodungen, wäre das von der Stadt beauftragt worden, dann wäre es dort festgehalten worden > Antrag, Beratung, Beschluss usw..
Konkret genug lieber Zeus? ;)