Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Nutzer2015
Nun widersprichst Du Dir aber selbst, denn für einen Autounfall wäre Tanjas Persönlichkeit ganz nebensächlich, und die Kontakte zur DM-Szene sind nunmal da gewesen.
Und zu einer Vergewaltigung braucht es auch keine besonderen Persönlichkeitsmerkmale, sondern nur den Aufenthalt am falschen Ort zur falschen Zeit, und einen Täter mit speziellen Persönlichkeitsmerkmalen.
Frauen werden unentwegt auf dem nach Hause-Weg überfallen und manchmal auch ermordet, egal ob sie vorher gekifft haben oder nicht, ob sie Mauerblümchen oder die wilde Luzie waren.

Und ich finde es einigermaßen schwierig, präzise Aussagen zu Tanjas Persönlichkeit zu treffen. "Zuverlässig" muss nicht heißen, dass sie nicht auch mal ein Tütchen geraucht hätte, "bislang kein fester Freund" muss nicht "Mauerblümchen" heißen, "fröhlich und aufgeschlossen" kann trotzdem eine gewisse Schüchternheit oder Hemmung, ihre Gefühle zu zeigen, bedeuten ... zum Beispiel.

Die wahrscheinlichsten, simpelsten Szenarien habe ich bereits beschrieben, und ich möchte mich da überhaupt nicht festlegen. Wozu auch?
Sicher ist möglich, dass alles ganz anders war. Aber es ist eben nicht wahrscheinlicher.

Jairo schrieb:Es passt immer etwas nicht, ich weiß nicht ob das alles normal ist.

Habe ich schonmal erklärt die Sache mit den fehlenden und nicht dazu gehörenden Puzzleteilen. Wie haben nicht alle Fakten, und zusätzlich noch Fakten, die nicht zum Fall gehören. Das ist was für Sissyphuspuzzler. 😉

FF schrieb:- und dann sucht man sich eine Stelle aus, bei der man nicht wissen kann, ob und wann sie dort gefunden wird?

...der Auffindeort ist mysteriös, egal wie man es wendet. 😊


Wenn das wirklich ein Abwurf war, hat der Täter einfach nur 8 Jahre lang Schwein gehabt...

@FF
Konnte Deine Theorien leider nicht alle nachlesen, (es gibt zuviele Beiträge von Dir ;-) ) Aber schliesst Du es vollkommen aus, daß die Schreie in Pallien etwas mit diesem Fall hier zu tun haben?
Wenn Du schon von Überfall/Vergewaltigung sprichst, so gab es doch schon öfter Täter, die eine Frau über Stunden/Tage festgehalten haben, um... das möchte ich hier lieber nicht aussprechen!
Was den Fundort betrifft, so bin ich vor etwa einer Stunde dort gewesen - ist schon etwas makaber, daß sie dort acht Jahre lang gelegen haben soll. Vor Ort bekommt man tatsächlich einen ganz anderen Eindruck, als wenn man nur die Fotos sieht...

@FF

Danke für die ausführliche Antwort. Mir wird langsam etwas klar.

Wir denken völlig verschieden. Wir verstehen die Welt anders u. interpretieren sie deshalb anders. Gedankengänge sind in Deiner Beschreibung für mich nicht nachvollziehbar, da ich sie v. Anfang an nicht habe. Das liegt nach Adam Riese wohl daran, dass wir in verschiedenen Welten leben, eine verschiedene Sozialisation haben. Das meine ich neutral ohne Bewertung. Ich denke, da wir keine Profis sind, dass persönliche Erfahrungen großen Einfluss auf Spekulationen nehmen. Das ist kriminaltechn. aber ein wesentlicher Fehler, wollte man als Hobbyermittler Erfolg haben.

Ohne belehrend sein zu wollen, dazu habe ich kein Recht, wurden für meinen Geschmack sicherlich auch heikle Positionen für den Betrachter als Möglichkeit ausgeschlossen. Wer ist jedoch berechtigt v. uns, etwas auszuschließen?

Aber Verhaltensweisen T.´s aus dem Nichts einzubeziehen wie DrogenVERKAUF finde ich beispielhaft anmaßend. Da ich ja lediglich im konjunktiv eine weitere Möglichkeit zumindest nicht ausschließen wollte, habe ich sie hier legitim zum Ausdruck gebracht. Und ich bin mit meiner Auffassung nicht alleine. Beobachtungen, die ich anhand v. Bildern selbst gemacht habe, ergeben für mich ein sinniges Bild. Willst Du mir aber sagen, dass dieses Bild nicht sinnig ist? Jedes einzelne Szenario ist so groß, dass es eine Doktorarbeit ergäbe. Wenn man hier im Thread Gedanken äußert, stehen hunderte Mosaiksteinchen dahinter, um einen stimmigen Ablauf herzustellen. Ich denke, dass siehst Du auch in Deinen Szenarien so. stimmt´s?

Gern möchte ich dieses Kapitel für heute beenden. Danke.

@Maarfee
Das hier sind die Möglichkeiten, die ich aufgrund des speziellen Ortes sehe:

FF schrieb:- Mord auf dem Felsen und Herabwerfen
- Mord durch Herabwerfen
- leichtsinniger Absturz-Unfall
- Angriff und Absturz-Unfall

Dabei gehe ich davon aus, dass es eine Rolle spielt, dass das auf eine lange Strecke die einzige Stelle ist, wo man direkt von der Straße an den Zaun fahren kann.
Eher würde ich den Umweg über das Drachenhaus auslassen, und davon ausgehen, dass Tanja direkt vom Parkplatz aus jemanden gefunden hatte, der ihr versprach, sie mit in die Stadt zu nehmen, und an der Wegkehre auf den Waldweg eingebogen ist.
Ob dann gechillt, ein Tütchen geraucht, ein bisschen gequatscht wurde, oder ob sie direkt angegriffen wurde - keine Ahnung, beides ist leider gleich gut möglich.

Für eine voraus geplante Tat oder eine spätere Ablage der Leiche ist der Ort eben nicht so geeignet.

@FF

Diese Möglichkeiten sind jene, welche am ehesten durch Aussagen und Anhaltspunkte untermauert sind. So sehe ich das auch. Du hast mal gepostet, das der mögliche Übernachtungsplan der T.G. bereits vor dem Eintreffen auf dem Fest geändert worden wäre. Woher hast Du jene Information ? Ist das gesichert ? Ich frage nur, um sicher zu gehen, dass ich Dich richtig verstanden habe... Das würde ich nämlich als wichtigen Anhaltspunkt ansehen.

Bislang ist 'FOCUS online' die einzige Quelle in Hinblick auf die angekündigte PK. Immerhin seit Freitag, 03.07.2015 10:30. Ist das irgendwie unregelmäßig?

Einen Gedanken möchte ich vor der PK noch loswerden.

Ich halte es für durchaus möglich, dass sich in den Akten der Ermittler Zeugenaussagen befinden, die sich im weitesten Sinne auf die Örtlichkeit beziehen, an der Tanja aus welchem Grund auch immer...Unfall oder Straftat...abstürzte.

Begründung

Vom mitschreibenden User @Momjul wissen wir, dass er sich seinerzeit mit seinem Begleiter, bei den Ermittlern meldete und von einem sich streitenden Paar an einer Parkbucht, im oberen Bereich der Bitburger berichtete. Er berichtete weiter, dass es sich bei der Frau auf jeden Fall um eine tanjaähnliche Frau handelte, ohne sie sicher identifizieren zu können.

Die Beamten sagten damals, dass sie die Aussage zur Kenntnis genommen hätten. Man behandelte sie aber wohl stiefmütterlich, weil sie zeitlich und räumlich nicht so recht in den Kontext der anderen Sichtungen passte.

Neben dieser Aussage von Momjul, könnte es auch Sichtungen aus der Nähe des Absturzortes geben, die aber ohne den kürzlich erfolgten Leichenfund, damals ebenfalls außerhalb des Bewegungsschemas von Tanja an diesem Abend lagen.
Diese Aussagen, kurz und bündig protokolliert, könnten jahrelang in den Akten geschlummert haben. Durch den Leichenfund an der Bonner Str. würden sie von einer Minute auf die andere, zu einer heißen Spur.

Genau so, wäre es ja der Aussage von Momjul ergangen, wenn man die sterblichen Überreste von Tanja, Anfang Mai in unmittelbarer Nähe der Parkbucht, im oberen Bereich der Bitburger gefunden hätte.

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Eine technische Anmerkung habe ich auch noch

In letzter Zeit greift hier das "Siezen" um sich. Grundsätzlich duzen wir uns hier. Das macht auch Sinn. Sonst müsste man immer nachschauen ob man mit einem User per " Sie" oder per "Du" ist, bevor man das Wort an ihn richtet.
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@cellardoor

cellardoor schrieb:Bislang ist 'FOCUS online' die einzige Quelle in Hinblick auf die angekündigte PK. Immerhin seit Freitag, 03.07.2015 10:30. Ist das irgendwie unregelmäßig?

Die anderen Zeitschriften werden sich einklinken, sobald Tag und Uhrzeit feststeht.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Neben dieser Aussage von Momjul, könnte es auch Sichtungen aus der Nähe des Absturzortes geben, die aber ohne den kürzlich erfolgten Leichenfund, damals ebenfalls außerhalb des Bewegungsschemas von Tanja an diesem Abend lagen.
Diese Aussagen, kurz und bündig protokolliert, könnten jahrelang in den Akten geschlummert haben. Durch den Leichenfund an der Bonner Str. würden sie von einer Minute auf die andere, zu einer heißen Spur.

Genau daran habe ich auch schon gedacht. Leider kam gerade das Gewitter und ich habe meinen Computer ausgemacht.
Acht Meter sind ja nun wirklich nicht viel Entfernung zum besagten Haus.
Mir ist bewusst, das die Balkons zur anderen Seite gehen und die Bewohner des besagten Hauses öfter mal das zweifelhafte Vergnügen haben, einen Steinschlag mit anzuhören. Dennoch könnte ich mir vorstellen, das eine Person, die von einem Felsen rutscht/ fällt/ geworfen wird, sich etwas anders anhört.
Wenn man davon ausgeht, das der Sturz nach 4:15 Uhr erfolgte, ist die Chance auch an einem Feiertag relativ hoch, das irgendjemand bereits wach war. In meinem Wohnhaus gibt es 5 Partien von denen derzeit 4 belegt sind. Ein Nachbar ist definitiv "Schichtdienstler" was bedeutet, dass er um diese Zeit wach ist- auch und gerade an Feiertagen. Zudem gibt es dann noch chronische Frühaufsteher, die auch am Feiertag um halb fünf ihren Kaffee schlürfen.(wie mich) Bei einem Haus mit deutlich mehr Partien, dürften zumindest ein oder zwei Leute an diesem lauen Sommermorgen wach gewesen sein. Zudem standen ja auch bestimmt einige Fenster in der Nacht auf Kipp.
Wer weiß, ob es nicht doch den einen oder anderen Ohrenzeugen im Haus gab? Da Tanja noch nicht vermisst war, hat besagter Anwohner das Geräusch abgetan oder gedacht, dass es eine andere Erklärung (Steinschlag) gab. Vielleicht hat er sich sogar gemeldet, wurde aber wie @Momjul behandelt?
Genauso könnte ein Autofahrer auf der Straße quasi aus den Augenwinkeln diesen Absturz wahrgenommen haben. Damals machte die Beobachtung vielleicht wenig Sinn- und wenn man etwas ungewöhnliches sieht und hört, denkt man ja oft, das man sich einfach geirrt hat.
Momjul hatte eine Begegnung mit einer realen Tanja(ähnlichen) Frau in einer Streitsituation. Da kann man schon relativ sofort auf einen Zusammenhang schließen. Bei einem Geräusch nicht unbedingt. Selbst der Priesteranwärter war sich bei dem Schrei offenbar so unsicher, das es einen Zusammenhang gibt, dass er sich erst Wochen später meldete.Sein "Glück", dass man ihn ernst nahm war sicher, dass das Gehörte gut räumlich in die vermutete Laufrichtung Tanjas passte.

Slaterator schrieb:Du hast mal gepostet, das der mögliche Übernachtungsplan der T.G. bereits vor dem Eintreffen auf dem Fest geändert worden wäre. Woher hast Du jene Information ? Ist das gesichert ?

Das habe ich dann auch nur als eine weitere Möglichkeit genannt, denn das ist natürlich nicht gesichert. (Sonst hätte es hier schon 50 Seiten Diskussion darüber gegeben. ;) )

EDGARallanPOE schrieb:Ich halte es für durchaus möglich, dass sich in den Akten der Ermittler Zeugenaussagen befinden, die sich im weitesten Sinne auf die Örtlichkeit beziehen, an der Tanja aus welchem Grund auch immer...Unfall oder Straftat...abstürzte.

Wenn das stimmt, dann würden die Ermittler noch viel mehr in Erklärungsnöte geraten, warum sie damals nicht am Fundort gründlich gesucht haben. Ich bezweifle, dass es irgendwelche Hinweise zur/m Felskante/Fundort gab. Ich zitiere mal frei: "Hätten wir Hinweise zum Fundort gehabt, dann hätten wir..."

Slaterator schrieb:Diese Möglichkeiten sind jene, welche am ehesten durch Aussagen und Anhaltspunkte untermauert sind.

FF schrieb:- Mord auf dem Felsen und Herabwerfen
- Mord durch Herabwerfen
- leichtsinniger Absturz-Unfall
- Angriff und Absturz-Unfall

So wie ich das sehe, gibt es nur einen Anhaltspunkt dafür: Den Fundort.
Eine Frage dazu:
War es in der Festnacht möglich mit dem Auto die Felskante zu erreichen?
Gab es da Absperrungen oder eine Schranke?

Nutzer2015 schrieb:Ohne belehrend sein zu wollen, dazu habe ich kein Recht, wurden für meinen Geschmack sicherlich auch heikle Positionen für den Betrachter als Möglichkeit ausgeschlossen. Wer ist jedoch berechtigt v. uns, etwas auszuschließen?

In der Diskussion hier können wir viele Möglichkeiten nicht erörtern, weil sie unseren Regeln widersprechen. Die sollen diejenigen schützen, die sonst öffentlich verdächtigt würden, und unschuldig mit Klarnamen quer durchs Inernet durchhehechelt und bei jedem Googeln mit einem Verbrechen in Verbingung gebracht würden, und sie sollen unsere User und das Forum vor rechtlichen Schritten Betroffener schützen.

Ganz sicher beurteilen alle User die Fäle hier aus ihrer persönlichen Erfahrung und Weltsicht.
Mir ist es halt auch schon selbst passiert, dass ich auf dem Heimweg verfolgt wurde ... bin zum Glück dann beschützt worden, sonst hätte es sehr böse ausgehen können.
Als Kind war ich einmal auf dem Fahrrad schneller.
Und ich kenne einige Frauen, die weniger Glück hatten.
Kürzlich ist erst wieder eine 18-Jährige auf dem Heimweg vom Grillen nachts in einer Grünanlage vergewaltigt und ermordet worden. Die Tote wurde einfach in die Büsche gezerrt. Es gab keine Verbindung zum Täter, außer dass er sie in der S-Bahn gesehen und verfolgt hatte. Der Weg ist eine Verbindung zwischen Bahnstation und Wohngebiet, also gehen da auch nachts regelmäßig Leute lang.
Solche Verbrechen sind eine Sache von Minuten, von einer sich bietenden Gelegenheit, spontanen Entscheidungen, und üblem Pech für die Opfer.
Da ist eine Diskussion über den Charakter des Opfers ganz überflüssig, weil der den Täter nie interessiert hat und auch nichts zu der Situation beiträgt.

Einige hier halten es für komplett ausgeschlossen, dass man über einen Zaun klettert, um einen Sonnenaufgang zu betrachten und ein bisschen nachzudenken oder mit jemandem zu quatschen, wenn hinter dem Zaun doch eine Bank steht.
Ich hätte genau solchen Unfug gemacht, wenn der Zaun mir die Aussicht auf einen Sonnenaufgang verdorben hätte. Dabei wurde ich immer für sehr vernünftig gehalten, weil ich nur sehr wenig Alkohol und gar keine Drogen zu mir nahm. ;)
Deshalb kommt mir das auch nicht unwahrscheinlich vor.

Und dann gibt es Situationen, in die man vertrauensvoll hinein geht, und die plötzlich ins bedrohliche umschlagen, weil jemand eine Abweisung nicht verträgt und aggressiv wird.
Da kann einem gerade ein starkes Selbstbewusstsein zum Verhängnis werden, weil man sich die Gefahr gar nicht vorstellen kann, seine Menschenkenntnis vielleicht überschätzt, so etwas einfach noch nie erlebt hat.
Ach das habe ich erlebt, mit Anfang Zwanzig.

Aus den Punkten zusammen ergeben sich schon mehrere mögliche Szenarien, und dann kommt eben der Ort und seine Erreichbarkeit hinzu, und die Tatsache, dass es kein lang überlegter Ablageort gewesen sein kann - wegen dem nicht kalkulierbaren Risiko der Beobachtung des Abwurfes aus dem Haus und der Entdeckung der Leiche, ob gewollt (Vortäuschung eines Unfalls) oder nicht.
Und es gibt in der näheren Umgebung andere Orte, die sich viel mehr anbieten würden, um eine Leiche für längere Zeit verschwinden zu lassen ... tiefe Seen, ein Fluss, große Wälder, Bunkeranlagen, ....

Deshalb macht der Ort als geplanter Ort einer Ablage keinen Sinn, als zufälliger Ort eines Unfalls oder Verbrechens jedoch sehr.

Aber von da an ist alles reine Spekulation.

@Schimpanski
Es gibt an dem Weg wohl keine Schranke. Es gab ein Video im Netz, das auch hier irgendwo verlinkt wurde, dass den Weg vom Parkplatz an der Uni bis an den Zaun heran per Auto zeigt. Es waren nur wenige Minuten.

Und selbst zu Fuss wäre es kein weiter Weg.

@schreibblock

schreibblock schrieb:Ein Nachbar ist definitiv "Schichtdienstler" was bedeutet, dass er um diese Zeit wach ist- auch und gerade an Feiertagen

Nicht nur diese Chance besteht.
Auch gibt es oft immer Einen, der langjährig in einem Haus wohnend, einfach alles mitbekommt. Jedes Geräusch. Die wissen alles, sogar wann die Leute zu Bett gehen oder was unterm Wohnzimmertisch liegt..

@FF
War der Weg während der Feier von den Organisatoren nicht abgesperrt?

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:War es in der Festnacht möglich mit dem Auto die Felskante zu erreichen?
Gab es da Absperrungen oder eine Schranke?

Es herrschten mit Sicherheit an diesem Abend Einschränkungen für den in den Schneidershof einfahrenden Individualverkehr. Der Stuckradweg und der Weg der in das Unigelände hineinsticht, waren freizuhaltende Rettungswege.

Ab 5 Uhr morgens brauchten Gastronomen Platz zum Rangieren, um gleich mit Transporter und angehängtem Bierpilz abzurücken.

Da muss die Security den einfahrenden Individualverkehr streng kontrollieren und lenken.

Oder man ersparte sich diesen Ärger und sperrte den Individualverkehr gänzlich aus.

Man muss aber auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass jemand von unten durch das Falsche Biewertal einfuhr.
Ich las in einem Beitrag, dass die dortige Schranke wohl leicht zu umfahren sei. Da müsste sich noch mal ein Ortsansässiger zu äußern.

@meermin
@treverer
@augustus

FF schrieb:Einige hier halten es für komplett ausgeschlossen, dass man über einen Zaun klettert, um einen Sonnenaufgang zu betrachten und ein bisschen nachzudenken oder mit jemandem zu quatschen, wenn hinter dem Zaun doch eine Bank steht.

Ja! Ich zum Beispiel. :D Es gäbe nämlich auf dem Weg dorthin, sicher andere Stellen, an denen das auch möglich gewesen wäre. Und was man selbst alles getan hätte, ist keine Anhaltspunkt dafür, was dort geschehen sein könnte. So könnte nämlich jeder was anderes dazu erzählen.

An eine Planung glaube ich aber auch überhaupt nicht. Eine Situation wird vermutlich eskaliert sein und wie auch immer sie dort hingekommen ist, hat der mutmaßlichte Täter wohl keine Tötungsabsicht gehabt.

Die PK wird die Erkenntnisse aus den Test und Untersuchungen beeinhalten. Einen Täter wird man nicht präsentieren können - man hätte in dem Fall schon längst eine Festnahme öffentlich gemacht. Dem ist nicht so und wäre auch sehr verwunderlich, nach all der Zeit.

Zum Hergang tappen sie sicher genauso im Dunkeln, wie wir. Nur wissen sie vermutlich gesichert, ob ein Sturz von oben passiert ist, als eine Ablage von unten.

@schreibblock
Die Frage wäre dann, sind diese Leute eher der Polizei zugewandt oder hegen sie ihre Kontrollsucht aus anderen suspecten Motiven heraus.

@FF

Deshalb komme ich nur auf folgende Moeglichkeiten, weshalb TG dort von oben herabgeworfen sein koennte:

- sie war sowieso dort
- dem Taeter wurde der Weg abgeschnitten, zB durch Alkoholkontrollen
- der Taeter kannte diese Klippe aus irgendwelchen Gruenden besonders gut, und kam deshalb dorthin zurueck, als er unter Stress stand
- TG wurde woanders ermordet, und der Taeter wollte bewusst von diesem Ort ablenken, vielleicht, weil man sie dort zusammen gesehen hat

So gut ist diese Klippe wirklich nicht, um eine Leiche loszuwerden. Es hat zwar in diesem Falle gut geklappt, aber das haette leicht auch anders ausgehen koennen.


@eis..bär

Genau den Typ Mieter gibt es. Und die fuehren manchmal sogar Buch.


@schreibblock

Und den Typ gibt es auch. Jemand mit einem Baby, das nachts wach wird, Schichtdienst, pathologische Fruehaufsteher, die um halb fuenf joggen gehen... Dann gibt es Leute, die durch nichts aufwachen (wie mich) und andere, die einen sehr leichten Schlaf haben.


@all

Eine Ablage von unten waere genauer, denn dann koennte man die Leiche besser platzieren, und weniger Krach machen. Aber ob das der Fall war, wird die Obduktion geklaert haben. Bis dahin faellt mir aber auf jeden Fall auf, dass das Haus rechts eine Auffahrt und einen Parkplatz hat, die nicht abgesperrt sind, und ueber die man diskret bis auf einige Meter an den Fundort kommt. Oder anders ausgedrueckt, jemand koennte von der Strasse aus dort hochfahren, bis ans Ende des Parkplatzes, und sich dann durch das Dickicht schlagen.

Ach, und noch eine Sache: Das Gewitter. Gewitter machen Krach, und niemand geht waerend eines Gewitters aus dem Haus, wenn es sich vermeiden laesst. Das hiesse freie Bahn fuer den Taeter. Aber es hiesse auch Rutschgefahr.

Deshalb frage ich immer mal wieder rum, ob jemand die genaue Uhrzeit des Gewitters hat...