Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Maite

Maite schrieb:hätte jemand vor dem Ereignis angerufen oder Jahre danach dann wäre das natürlich obsolet aber ein Zufall wenn beide Ereignisse zeitlich exakt zusammenfallen? Never.

doch, gibt es
beim Lottospielen hoffen Millionen Menschen auf diesen außergewöhnlichen Zufall, dass beide Ereignisse zeitlich exakt zusammenfallen: die eigene Tippreihe und die gezogenen Lottozahlen.

wobei ein Lottogewinn in höherem Bereich (5er, 6er) wirklich sehr gering ist :)

die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei einem Vermisstenfall Wichtigtuer, Spinner und Hinweisgeber auf mögliche Szenarien einfinden, ist dagegen so wahrscheinlich, wie dass es morgen früh Brot beim Bäcker gibt: 100%

alles was hier spekuliert wird und an möglichen Szenarien durchgespielt wird, fällt in die selbe Kategorie wie der Hinweisgeber beim Radio.
Man denkt, man kann helfen oder hat einen wichtigen Tipp, wo(nach) die Kripo suchen könnte....

hallo. ich habe d3n Fall von Anfang an begleitet. die pk war sehr interessant und aufschlussreich.
die frage die eigentlich bleibt ist doch warum sie da hoch ist.allein glaub ich auch nicht. Vllt mit Leuten die sie kennengelernt hat oder kannte. dann wurde noch getrunken. man sitzt zusammen, ein Teil auf der Bank, ein Teil auf dem Geländer. die Stimmung ist gut, es wird rum geblödelt, wie Wie das alle schon mal gemacht haben und dabei kippt tg nach hinten vom Zaun runter. und rutscht ab. ein leidet sehr tragischer Unfall. aber Ebenen Unfall. die Freunde /bekannten können sie nicht mehr sehen und hauen ab. War der falsche Weg, aber vllt hatten sie angst weil evtl angetrunken. macht man natürlich nicht .
Aber vllt sollten wir einfach einsehen dad es ein schrecklicher Unfall war. nicht mehr und nicht weniger

@augustus
die trierer geben widersprechende auskünfte, mal ist laut deren aussage das chillplateau ein einsamer ort, wo tanja allein war, mal heißt es, es feiern dort bei festen ganze gruppen bis in den morgen hinein. der ganze wald sei voller leute.

es kommt mir so vor, als gäbe jeder die antwort so, wie er sich die letzten stunden tanjas erklärt. deduktiv.

@meermin

meermin schrieb:Wenn nur weiche Dummys hinuntergeworfen wurden, dann müsste gefragt werden, ob der VErsuchsaufbau korrekt angelegt war, da der Abwurf einer toten Person gar nicht simuliert wurde.

durch die Dummiestürze wollte man rausfinden, wo der konkrete und passende Absturzort ist
nicht mehr und nicht weniger

meermin schrieb:Leider har Herr Urban sich zu diesem Punkt nicht geäussert. Daher wirft er , zumindest bei mir Fragen auf.

warum sollte er??

mehr vom Versuch zu erwarten und zu bemängeln, dass man nur "lebende/spannungslose" Dummies dafür verwendet, grenzt scho bissi an Ignoranz :)

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Aber in deiner Theorie ist die Armverletzung ja bei der Abwehr der Vergewaltigungsversuche entstanden. Wofür dann wiederum die K.O. Tropfen gut gewesen sein sollen wenn sich das Opfer hinterher noch so dermaßen wehren kann dass massivste Verletzungen auftreten, darauf bleibst du eine Antwort schuldig.

Von Vergewaltigung habe ich zumindest in meinen letzten Kommentaren in denen es um die Annahme eines Todes durch KO-Tropfen oder eine ähnliche Substanz ging nichts geschrieben.

Denn ich hielte es für denkbar, dass ein potentieller Täter von seinem Plan abgelassen hätte, nachdem er merkte dass das Opfer verstorben war. Nicht jeder potentielle Vergewaltiger ist als Nekrophil einzuordnen, also auch hier mehr als eine Möglichkeit des angenommenen Handelns.

Und das Handgelenk könnte auch bei einem Sturz im Wald gebrochen sein oder beim Transport in Todesstarre irgendwo angeschlagen und hängengeblieben und gewaltsam freigezerrt.

lawine schrieb:doch, gibt es
beim Lottospielen hoffen Millionen Menschen auf diesen außergewöhnlichen Zufall, dass beide Ereignisse zeitlich exakt zusammenfallen: die eigene Tippreihe und die gezogenen Lottozahlen.

wobei ein Lottogewinn in höherem Bereich (5er, 6er) wirklich sehr gering ist :)

Danke, ein gute Werbung für Leute sich ja nicht bei der Polizei und Beobachtungen im Zshg. mit dem verschwinden einer Person zu melden, es könnte ja deiner Logik widersprechen und nur was für die Lottostatistik sein.

@vielefragen
Das eine schließt das andere nicht aus.
Ein Ort kann bis 5 Uhr belagert sein - aber ab 5 :06 einsam und verlassen...
Ich weiß nicht, wie es da war - war nicht dort in dieser Nacht, aber da wohl etwas Wallung , die gegen Morgen abnahm..
Auch das Szenario von metrik ist plausibel... nur bei meinem kommen alle Sichtungen durch Menschen und alle bekannten Ortungen des Handys zum Tragen..

@lawine
Ach so, es ging nur um den Absturzort, dann habe ich die PK in weiten Teilen völlig missverstanden. Ich dachte bisher, es wäre auch darum gegangen, ob Tanja tot oder lebendig vom Felsen stürzte, mit Fremdbeteiligung oder ohne und um die möglichen angenommenen Todesursachen.

meermin schrieb:Daher halte ich es nach wie vor für möglich und auch nicht unwahrscheinlich dass Tanja durch diese Droge ums Leben kam und der Täter sie solange bei sich behalten hat, bis die giftige Substanz nicht mehr nachweisbar war und sie dann zum Felsenpfad gebracht und hinuntergeworfen hat um einen Unfall vorzutäuschen.

Der Absturzort wäre der ideale Ort für ein solches Vorhaben. Nahe am Festgelände gelegen aber doch von hinten auf stillen Wegen erreichbar, sowohl mit dem Fahrzeug als auch zu Fuss. Und der Wald im Rücken bot Schutz vor Blicken.

Und nochmal zum Thema Plausibilität:

Was für ein Irrsinn wäre es, ein paar Tage nach einer Entführung mit dem mittlerweile verstorbenen Opfer an den Ort zurückzukehren wo das Opfer zuletzt gesehen wurde und es da von einem Felsen zu stürzen? Jeder Mensch der halbwegs bei Trost ist muss doch damit rechnen, dass in dieser Gegend zwischenzeitlich massive Suchmaßnahmen angelaufen sind.

Natürlich ist das nicht auszuschließen, aber es wäre einfach absolut überriskantes, völlig irrsinniges Täterverhalten.

meermin schrieb:Ich dachte bisher, es wäre auch darum gegangen, ob Tanja tot oder lebendig vom Felsen stürzte, mit Fremdbeteiligung oder ohne und um die möglichen angenommenen Todesursachen.

Natürlich ging es darum, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit lebendig abgestürzt ist, wegen der Fallrichtung und den Armverletzungen. Aber das ignorierst du ja geflissentlich.

Fremdbeteiligung konnten sie natürlich nicht ausschließen, wie denn auch? Das muss man allerdings nicht gleich als Einladung verstehen, Fremdbeteiligung als Gegeben anzunehmen.

@meermin

meermin schrieb:Ich dachte bisher, es wäre auch darum gegangen, ob Tanja tot oder lebendig vom Felsen stürzte, mit Fremdbeteiligung oder ohne und um die möglichen angenommenen Todesursachen.

Die Ergebnisse von 3 Komplexen wurden auf der PK vorgestellt:
Gerichtsmedizin, Dummyexpiment, Schreiexperiment

wenn du GM (Verletzungen, Aufprallvarianten, Zwischenaufpralle; Schubser, Fehltritt oder Suizid) ) und Dummies (Absturzort) nicht auseinander halten kannst - ich kann dir da nicht weiterhelfen. Mein Wissen stammt auch "nur" aus der PK.

@KonradTönz
@meermin
@Maite
@lawine
@vielefragen
Ignoriert werden diverse plausible Unfallszenarien natürlich vor allem dann gerne, wenn man fast 8 Jahre auf Kapitalverbrechen konditioniert wurde. Das liegt in der Natur des Menschen.
Es ist wahrnehmungsspsychologisch kein unbekanntes Phänomen, je nach Stimmung ist das Glas halbvoll oder halbleer und die Nacht im Wald romantisch oder beängstigend...
Ich für meinen Teil habe vor fast vier Wochen zu mir gesagt: Betrachte doch einfach wirklich nur mal die Fakten - sehr schnell verschoben sich dann die Wahrscheinlichkeiten was Verbrechen und Unfall angeht..

@Tönz und meermin

Ich habe jetzt einen plausiblen Ablauf vor Augen, TG ist freiwillig aufs Chillplateau aber sie ist nicht freiwillig zur Absturzstelle. D.h. es ist wahrscheinlich dass sie bedrängt wurde. Wenn sie sich auf dem Chillplateau befand, befand sie sich auch bereits hinter dem Zaun, bei Bedrängnis war ihr schnell der Weg zum Weg vor dem Zaun abgeschnitten und auch der Zurück zum Unigelände. Was bleibt noch? Das Areal rechts (von vorne) vom Chillplateau, aber hinter dem Zaun. Bewegt sich TG vom Chillplateau dorthin dann steht sie seitlich zum Tal. Bei schnellerem Lauf, sackt irgendwann der Boden unter den Füßen weg oder sie verliert das Gleichgewicht, in beiden Fällten rudert der rechte Arm in der Luft, der linke versucht entweder abzustützen oder das Handgelenkt kracht beim Abwärtsrutschen genau auf die Felskante. Jedenfalls geht es mit den Beinen voran zunächst seitlich versetzt nach unten, im freien Fall dürfte ein Mensch versuchen noch mit den Armen zu rudern und damit sich instinktiv wieder gerade drehen, dh. in dem Fall mit dem Gesicht ins Tal zu Mosel, Rücken zum Fels, gerader Körper. Paßt genau zum Ergebnis PK. Wie gesagt man würde den Fall TG nicht in Gänze würdigen wenn man diese an sich nachvollziehbare Handlung generell ausschließen würde. Ist TG beim Versuch vor etwas oder jemandem zu flüchten, tödlich verunglückt dann ist das eben etwas ganz anderes als Tod durch Leichtsinn oder Fahrlässigkeit.

augustus schrieb:Es ist wahrnehmungsspsychologisch kein unbekanntes Phänomen, je nach Stimmung ist das Glas halbvoll oder halbleer und die Nacht im Wald romantisch oder beängstigend...
Ich für meinen Teil habe vor fast vier Wochen zu mir gesagt: Betrachte doch einfach wirklich nur mal die Fakten - sehr schnell verschoben sich dann die Wahrscheinlichkeiten was Verbrechen und Unfall angeht..

Auch ich bin lange von einem Verbrechen ausgegangen und zwar einfach deshalb, weil es genügend fragwürdige Typen in dem Fall gab die man hätte verdächtigen könnte. Aber eine Kombination aus den neuen Ermittlungsergebnissen und Plausibilitätsüberlegungen haben mich mittlerweile von dieser Annahme abgebracht.
Wenn es nicht den geringsten Hinweis auf einen Täter, eine Tat oder ein Motiv gibt, gleichzeitig aber Erkenntnisse auftauchen die einen Unfall nahelegen: Dann war es vielleicht einfach ein Unfall? Jedenfalls ist das dann die wahrscheinlichste Variante.

@augustus
das mit den Fakten halte ich schon länger als 4 Wochen so :)
aber schön, dass du einer mehr in der Reihe der Realos bist.

@augustus

Das waere stimmig, aber ich sehe da die folgenden Probleme: Wieso hat sie niemand beim Tanzen gesehen? Wieso hat sich ihr Begleiter nicht gemeldet? Und wieso hat sie AH nicht gesagt, dass sie nicht in die Stadt kommt? Er ging ja wohl davon aus, dass sie auf dem Weg war. Schliesslich frage ich mich noch, wer LTiR war.

Warten wir mal die Handyauswertung ab, die könnte in den Ablauf des Abends vielleicht ein anderes Bild zeichnen, als es bisher geschildert wurde!?

Robert80 schrieb:Warten wir mal die Handyauswertung ab, die könnte in den Ablauf des Abends vielleicht ein anderes Bild zeichnen, als es bisher geschildert wurde!?

Was könnte denn auf dem Handy noch zu finden sein, was nicht anderweitig bereits ermittelt werden konnte? Tagebuch wird sie darauf kaum geführt haben. Normalerweise nutzt man ein Handy um jemanden anzurufen oder sms abzusenden (zu jener Zeit). beides verlässt aber das Handy und kann auch ohne vorliegen des Quellgeräts ermittelt werden.
Was also erhofft man sich von den Handydaten?

@Robert80
ehrlich gesagt, ich erwarte von der Mobiltelefonauswertung keine besonderen, gar fallwendenen oder aufklärenden Neuigkeiten.

Verbindungsnachweise - braucht man kein handy
das letze Telefonat mit AH wurde bestimmt nicht mitgeschnitten, also ist man weiterhin auf seine Aussagen diesbezügl angewiesen.
gut, vielleicht hat sie Fotos gemacht, von tollen oder nervigen Kerlen. glaub ich aber auch nicht wirklich.
sie hat das Ding ausgemacht, weil sie gefrustet war - meine Meinung.
mehr erwarte ich einfach nicht.

@AnnaKomnene
Gute Fragen - ich "befürchte" mal , dass einige nie beantwortet werden und andere Antworten den Ermittlern schon lange bekannt sind. Oder meinst Du, die hätten in hunderten von Ordnern Mickey Mouse Sammelbände abgeheftet ? ;-)...
Die Soko hat ja wohl keine Pflicht Identitäten Leuten preis zu egben , die sich als Zeuge gemeldet haben...
Warum sie niemand gesehen hat - keine Ahnung... - es gab wohl in der Summe viele Sichtungen, die alle aber wohl etwas unsicher erschienen..