Der tragische Tod von Tanja Gräff

@augustus

augustus schrieb:Wobei es jetzt so aussieht, als sei die sog. Spitzbart Spur ohnehin ne Sackgasse.

Sehe ich jetzt nicht unbedingt so, aber kann man natürlich nicht ausschließen.

@z3001x

z3001x schrieb:Andere Väter haben auch hübsche Söhne und so...

Ich könnte mir vorstellen das der Unbekannte (aber eben TG nicht unbekannte) evtl. eben ein Trostpflaster statt AH war.Es wurden möglicherweise Zärtlichkeiten ausgetauscht. Vielleicht hat er sich deswegen auch nicht gemeldet. Wenn jemand verschwindet mit dem man vorher intimer war, hat man da keine guten Karten. Auch wenn man nicht belangt wird, weil man nichts getan hat bleibt ja doch immer ein gewisser Nachgeschmack. Insofern wäre das ein nachvollziehbares Motiv zu schweigen.

@hubertzle
Auch wenn du es etwas drastisch formulierst verstehe ich die Zweifel. Es spricht nur eines dagegen und das ist der glaube an das Gute im Menschen.
Vertuschen wäre ja das eine, aber sich noch Rotz dreist in einer Medienlandschaft zeigen die andere.
Man müsste insofern eine unglaubliche abgebrühtheit unterstellen, was glaube ich nicht möglich ist da keiner hier diese Personen kennt. Ferndiagnose ist da schwierig.
Völlig ausschließen kann man natürlich fast nichts, solche Fälle in denen die Täter oder Mitwisser auch noch die Öffentlichkeit gesucht haben hat es ja schon gegeben.

Was im Schreibfluss der letzten Seiten seit der PK untergegangen ist, ist ein Beitrag von momjul, den ich sehr interessant fand und deshalb noch einmal aufgreifen möchte:

Es ging darum, dass die "Gebüschler" wohl für andere Kommilitonen klar identifizierbar waren.

Falls dem tatsächlich so ist, finde ich es bemerkenswert, dass sie sich nicht an die Kripo gewandt haben, bzw. dass die Polizei immer noch nicht wissen soll, um wen es sich bei den Gebüschlern handelt.

Wahrscheinlich hat die Kripo schon hunderte der Dinge ausschließen können, ohne dass es kommuniziert wurde. Das letzte Mal, als noch nach den Gebüschlern gesucht wurde, war meiner Erinnerung nach in der xy-Sendung. Seitdem wurde ihnen doch in keinem Aufruf - auch nicht seit dem Auffinden von TG - mehr Relevanz zugesprochen, oder irre ich mich?
Somit könnte die gesamte BZH-Spur mittlerweile von der Polizei aufgrund neuer Ermittlungsergebnisse verworfen worden sein, ohne dass dies explizit mitgeteilt worden wäre.

@hubertzle
Sehe nur eine Aussage, die auf eine Verbringung schließen lassen könnte. Nur ein Zeuge sah den Peugeot. Zwei Zeugen erwähnen eine Art Beziehungsstreit - jo..... aber ich würde keine Hand dafür ins Feuer legen, dass sich diese beiden Zeugen nicht kennen ... aber erstmal egal.
Deine These: Unfall und dann keine Eier .... im Grunde genommen eine Möglichkeit - aber Du darfst nicht vergessen , dass es nicht auszuschliessen ist, dass sich ein Teil von TGs alten oder neuen Bekannten wegen meiner auch Freunden und zB die "allerletzten" Zeugen auch durchaus kennen könnten.Auch wenn es einige Ecken sind Trier ist nicht Berlin.
Ich bin etliches älter, aber aus "meinen Jahrgängen" in Trier kenne ich noch Hunderte vom Sehen und gar nicht so wenige auch mit Namen. Warum soll das 2007 anders gewesen sein ?
Was in diesem Zusammenhang interessant wäre: Wo also bei welcher Party war TG zB Karneval 2007 ? Wer richtete das Event aus ? Welche DJs waren zugegen.. etc...
@Schneewi77chen
Also wenn das stimmt - warum schreibt Momjul nicht selbst ne Mail an die Soko ? Mal ganz ehrlich, wenn ich so was wüßte - dann würde ich die Leute, die etwas über besagte Gruppe wüssten unter Druck setzen - auch mit der Drohung eure Namen sind in ein paar Tagen bei der Polizei - oder ihr macht es selbst. Es geht nach wie vor um ein mögliche!s Kapitalverbrechen .... nicht um ein Ratequiz in ner Trierer Studikneipe..

@F-Moulder
Ich sehe da keine Abgebrühtheit in diesem Szenario. Abgebrühtheit setzt Berechnung vorraus und auch den Willen zum Schaden. Mein Gedanke ging eher in die Richtung, wie gehen Menschen mit einer Situation um, wo man sie, wenn festgestellt, hart fragen würde, was da los war plus dem Schock, jemanden vielleicht so unvermittelt zu verlieren , aber dann auch wieder diese blöden Fragen und dann auch vom eigenen Umfeld, irrationale Vereinschätzung der Folgen für einen Selber, wo man ja nichts gemacht hat, man bedenke, um die 21.

@hubertzle

Gute Beiträge die letzten Seiten. Ich bin auch überrascht wie naiv manche Leute der Ansicht sind dass Beteiligung Dritter unwahrscheinlich ist weil sich ja keiner gemeldet hat, kein Motiv erkennbar wäre usw. Eine völlig weltfremde Sicht der Dinge. Mögliche Mitwisser haben sich inzwischen entweder umgebracht oder werden bis ans Ende ihrer Tage dichthalten, das ist die reelle Sicht der Dinge.

@hubertzle
Ok, schlüssig. Bin aber trotz dessen der Ansicht das man unter den Aspekten - die Freunde hatten ja durchaus auch mit der Mutter kontakt - irgendwann das indirekt verursachte leid durch die Ungewissheit der Verbliebenen nicht mehr ertragen kann und die "Sache bereinigt".
Im Kern gebe ich dir aber wieder umfassend recht;
Es spricht ziemlich viel für eine Verschleierung eines Szenarios welches mit einem Unfall zutun hat.


@y-ray
Wieso denn entführt?
Dann müsste sie ja entweder wieder geflohen sein und am roten Felsen abgestürzt, oder ermordet und zur Absturzstelle verbracht.
Da müsste man entweder Profi sein, oder verdammtes Glück haben um
a) keine Auffindung der Leiche zu riskieren
b) ein für einen Unfall plausibles Verletzungsbild zu erhalten.
Ich finde eine Entführung für eine der unwahrscheinlichsten Theorien.

Unfall nach Flucht wegen einer sexuellen Nötigung oder eines Übergriffes klingt da schon realistischer

@y-ray
Ich guck wie du von aussen rein und so viele Aktenordern gäben uns aus noch viel mehr Spekulationsmasse, aber als Fakt sag ich mal, die Dinger haben über all die Jahre noch nicht mal in Richtung Auffindungsort gewiesen, stattdessen gab es bestimmt begründetes Sonar und ein Durchwühlen diverse Seen aufgrund dieser nachvollziebaren Verbriegingstheorie. Aber es gab auch.von Anfang immer wieder den parallene Ansatz der Variante...,.und nur durch einen Zeugen belegt..sie will zum Mickey Maus Koch Platz ... da war sie aber nie... das ganze spielt auf diesem Plateau ab und es gibt dann wohl 65 neue Mitteilungen, die sich auch aus diesem vorher nicht angenommen Fundort speisen könnten.


Gutes Nächtle!

@augustus
Momjul schrieb in seinem Beitrag sinngemäß, dass bereits so öffentlich bekannt war, wer die Gebüschler sind, dass er davon ausging, dass auch die Polizei von ihnen wüsste und er sich deshalb die Namen nicht aufgeschrieben hätte.

Ich wollte auch eigentlich nur darauf hinaus, dass die Gebüschler mittlerweile auch gar nicht mehr gesucht werden könnten (da bereits bekannt) , was man auch aus den mittlerweile fehlenden Suchaufrufen herleiten könnte und was in letzter Instanz die BZH - Sichtung vielleicht komplett kolportiert hätte. Da auch diese, im Gegensatz zur Drachenhaussichtung, seit dem Auffinden nicht mehr thematisiert wurde.

@F-Moulder
Da ich beruflich sehr viel mit Menschen zu tun habe, ist mir die "Kultur" des Wegsehens und Verschweigens sehr wohl bekannt.... das ist nicht abgebrüht sonder feige und letztlich konsequent in der Feigheit.
Etliche Menschen neigen auch mit der zeit zu einer Art Rationalisierung der Lüge bzw des Verschweigens.
@hubertzle
Zu Beginn der Vermisstensuche gab es den Ansatz: Unfall am roten Felsen - aber dieser potentielle Unfall wurde in unmittelbare FH Nähe verortet - und dementsprechend gesucht.
Welche Gründe, Aussagen oder gar Erkenntnisse ausschlaggebend waren diese Suche an den Felshängen nicht etwas flächiger zu gestalten , das entzieht sich unserer Kenntnis.
Wir können nur mutmaßen, dass es die von TG geäußerte Absicht war zum NK Platz zu wollen und eben die Drachenhaus-Stuckradweg-Peugeot Sichtung.
@Schneewi77chen
Na ja öffentlich bekannt war es sicher nicht - vielleicht unter einigen Studis.... aber wenn die Gebüschler uU sich selbst bei der Kripo gemeldet hätten und die Aussage von BZH wäre mehr oder minder obsolet geworden - dann könnte das eine Erklärung dafür bieten , warum -Jahre später- die Suche am roten Felsen ausgedehnt wurde. Will sagen warum ein "Verbleib" Tanjas in mittelbarer Nähe zur FH für wahrscheinlicher gehalten wurde....
Sehr interessanter Denkansatz...

@F-Moulder
@hubertzle

Gemeint war von mir ein Szenario, welches einen bekannten Geschehensablauf voraussetzt und ein Opfer an einer Stelle oder in einem Bereich aufgefunden werden können MUSS, selbst wenn dazu jedes Blatt auf links gedreht werden müsste.

Wenn es zu dieser Auffindung allerdings nicht kommt, man zu dem Schluss kommt, TG kann nicht in TR sein, muss sie entführt worden sein.

Bis dahin d'accord?

Wenn sie nun also doch in Trier gefunden wurde, heißt das im Umkehrschluss aber nicht gleich, dass sie nicht entführt wurde, es sei denn, die Informationen von Tag0 sind derart detailliert, fundiert und objektiv nachvollziehbar, dass "nun endlich" sämtliche Zeugenaussagen zu einem Geschehen und dem späteren Fundort passen.

Welche Gefahren ein derartiges Szenario bergen würde, sollte auch jedem klar sein...

Zum möglichen Hollywood-Szenario "Das Schweigen der Kiffer" wollte ich beitragen, dass eine Belohnung von 30.000 Euro für so manchen "Mitwisser" eines möglichen Tathergangs mit Sicherheit Anreiz genug gewesen wäre (und bestimmt noch ist), sich mal aufklärend zu bestimmten Personen zu äussern, wenn es die Möglichkeit hierzu gab, also ein Tatgeschehen vorlag. Zum Thema Bauzaun-Sause gibt es eigentlich nur die drei Varianten:
- "wissen nichts und schweigen",
- "wissen etwas aber schweigen",
- "wissen nicht, dass sie gesucht werden" (eher unwahrscheinlich).

Dass die Gruppe selbst etwas mit TGs Ableben zu tun hat, halte ich nunmehr ebenfalls für unwahrscheinlich, was nicht heisst, dass nicht eine einzelne Person aus der Gruppe etwas beobachtet hat, was sie bis heute selbst für unwichtig hielt/hält, vielleicht aber insgesamt von großer Relevanz in Richtung einer Aufklärung des Falls sein könnte. Das könnte (hypothetisch gesprochen) so einfach sein wie: "ja, der Kofferraumdeckel eines blauen Autos mit gelbem Kennzeichen, joaa, der stand so ein paar cm offen, ja Herr Wachtmeister, da happ ich mir aber natürlich nichts dabei gedacht...iss halt auf gewesen, die Klappe, nech??"

@Schneewi77chen
@augustus

Die Suchaktion am roten Felsen fand 2011 doch unmittelbar vor der Ausstrahlung der zweiten XY-Sendung am 30.03.2011 statt. In diesem XY-Beitrag wird die BZH-Sichtung gezeigt und erwähnt, dass nach wie vor nach den "Gebüschlern" gesucht wird.
Also hatten die "Gebüschler" sich bis zu diesem Zeitpunkt nicht gemeldet.

Die Aussage des BZH würde nicht automatisch dadurch hinfällig, weil sich die Gebüschler gemeldet haben, wenn diese nicht wissen, ob es sich um TG gehandelt hat.

Die Aussage würde nicht wegfallen, wenn die Gebüschler aussagen könnten, dass es sich um TG gehandelt hat, damit würde nicht automatisch der Peugeotfahrer entlastet.

Die Aussage würde nur dann wegfallen, wenn die Gebüschler aussagen könnten, dass es sich nicht um TG gehandelt hat und die junge Frau ermittelt werden kann. Dadurch wäre der Peugeotfahrer entlastet.

Hinfällig würde die Aussage des BZH dadurch, dass sich die Frau aus der BZH-Szene - die dann ja nicht TG sein kann - meldet. Dann wäre der Peugeotfahrer ebenfalls entlastet.

Hinfällig würde die Aussage des BZH, wenn es sich um TG gehandelt hat, sich der Peugeotfahrer meldet und ein Alibi nachweisen kann.

Hinfällig würde die Aussage des BZH, wenn festgestellt wird, dass es nicht TG
am Bauzaun war, weil sie zu dieser Zeit definitiv an einem anderen Ort war.

Ich gehe davon aus, dass die Öffentlichkeit informiert worden wäre, hätte sich diese wichtige Spur erledigt, weil der Peugeotfahrer nicht mehr unter Verdacht steht.

@brennan
Die Graustufen Deiner Ausführungen liegen auch dicht bei schwarz und weiß denke ich...

Hinfällig wäre die Aussage des BZH dann, wenn er sie nie gemacht hätte. Das soll ihn keineswegs davon abhalten, wenn er mal wieder etwas bemerkenswertes zu berichten hat, dies auch zu tun.

@Maite schrieb:

Maite schrieb:Ich bin auch überrascht wie naiv manche Leute der Ansicht sind dass Beteiligung Dritter unwahrscheinlich ist weil sich ja keiner gemeldet hat, kein Motiv erkennbar wäre usw. Eine völlig weltfremde Sicht der Dinge. Mögliche Mitwisser haben sich inzwischen entweder umgebracht oder werden bis ans Ende ihrer Tage dichthalten, das ist die reelle Sicht der Dinge.

Na, was für den einen "naiv und weltfremd" anmutet, erachtet eine anderer als sehr vernünftig.
Und der letzte Satz ist - bei allem Respekt - keine "reelle Sicht der Dinge", sondern reinste Spekulation.

@brennan
das "sich melden" der Gebüschgruppe HÄTTE erklären KÖNNEN , warum der Radius der Suche erweitert worden ist in 2011. Eine Annahme. Bei allem Nachdenken finde ich keinen sachlichen Grund an dieser nun sehr bekannten Stelle -wie es scheint plötzlich in 2011 zu suchen - wenn in dieser (zurecht nicht ganz unumstrittenen) ZDF Reihe die Peugeot Spur weiter verfolgt wurde - also der Kern der Verbringungstheorie wurde aufrecht erhalten.
Na ja wenn der aufkeimende Aktionismus wirklich vordergründig durch genannte Sendung motiviert wurde, dann kommentiere ich das besser mal nicht ;-)...
Wobei ich den Eindruck nicht los werde, dass es - uns /vielleicht noch/ unbekannte Erkenntnisse waren genau dort Mann und Hund ab zu seilen.

@northernstudio

Es gibt eine weitere Moeglichkeit, dass der BZH sich geirrt hat. Zeugenaussagen sind leider nun einmal sehr unzuverlaessig.

@AnnaKomnene
Auf Grundlage des von @fortylicks Beitrag von fortylicks (Seite 2.742) eingestellten xy Videos kann man die Zeugenaussage wohl eher als gesichert ansehen - so muss er wohl die Handtasche Tanjas eindeutig erkannt haben.

ab Minute 7:

https://www.youtube.com/watch?t=652&v=zZtHhzID5I8

@Schneewi77chen
@augustus

Hier sind die Quellen, aber dazu kann @Momjul vielleicht besser selber etwas sagen:

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=137309&query=Flurfunk

Ich empfehle die ersten Beitraege, und auch die Diskussion, in der sie gemacht wurden.

AnnaKomnene schrieb:Alle diese Ueberlegungen bringen mich wieder zu einer Frage, die ich mir schon sehr lange gestellt habe. Wie kam TG an die Absturzstelle? Wieso hat sie niemand gesehen?

@AnnaKomnene

Das ist eine der wichtigsten Fragen zu diesem Fundort.

Wie kam TG an die Fundstelle?

Du hast die Möglichkeiten gut analysiert.

Die Frage die sich mir in diesem Zusammenhang aufdrängt:

Wieso hat die Polizei nicht erneut einen Zeugenaufruf gestartet? Auch wenn jetzt 8 Jahre vergangen sind, der Fall hat in Trier und insbesondere bei Menschen die das FH-Fest besucht haben einen so hohen Stellenwert, dass ich denke, dass die Erinnerungen bei potenziellen Zeugen trotz der vergangenen Zeit noch sehr präsent sind.

Insbesondere da TG mit einem anderen Oberteil bekleidet war als in den Zeugenaufrufen beschrieben. In einem erneuten Zeugenaufruf hätte dieses Kleidungsstück leicht als Aufhänger genutzt werden können um so wichtige neue Zeugen, die sich z.B. auf dem Plateau aufgehalten haben, zu finden.

Das Abbilden des Kleidungsstücks hätte großen Nutzen bringen können. Die Polizei hat dies nicht getan.

Der Nachteil wäre Veröffentlichung von Täterwissen gewesen.

Bei der Abwägung der Vor- und Nachteile hat sich die Polizei für die Nichtveröffentlichung entschieden.

Was kann man daraus schließen?

@AnnaKomnene danke für diesen interessanten Link zum Thema "Flurfunk". Ja, es ist nachvollziehbar, dass dieses Thema sicherlich die Campusdiskussionen für einige Zeit nach dem Verschwinden der TG bestimmt hat. "Wo ist Tanja Gräff". Ich bleibe aus eigener Erfahrung aber dabei, dass Studenten im überwiegenden Maß gutartig sind und was Kriminalität betrifft sich durchaus kooperativ verhalten, wenn sich durch ihre Mithilfe tatsächlich ein Verbrechen aufklären lässt. "Wenn" wohlgemerkt, denn dieser Fall muss keineswegs ein Verbrechen im eigentlichen Sinn sein, im Gegenteil es sieht nach der PK der Ermittler neulich nun eher wie ein tragischer Unglücksfall aus.

Ungereimtheiten sehe ich in den Geschehnissen des Zeitraums nach letzter bestätigter Zeugensichtung, wenn man die BZH "ich will nur noch heim"- Geschichte und die Drachenhausspur als faktisch zutreffend zulässt, also nach 5h morgens und bis zum vermeintlichen Absturz, den man zeitlich in die frühen Morgenstunden nach dem FH-Fest platzieren kann, wenn man so möchte, dann ergibt sich eine (vermutlich freiwillige) Bewegung der TG vom Bierstand, über den Drachenhauspark in Richtung des roten Felsen. Für das solitäre Bewegen der TG in Richtung Chillplateau würde hier nur die mögliche Absprache eines Treffpunktes sprechen (evtl. letztes Telefonat), ich teile dieselbe Meinung vieler hier im Forum, dass TG dort bestimmt nicht alleine hingegangen wäre. Zu dunkel, zu gefährlich, zu weit ab vom "Schuss". Zeitlich gesehen wäre nach der letzten Sichtung ab 5h früh auch ein späterer Zeitpunkt möglich gewesen abzustürzen, zwischen letzter Sichtung und Beginn der Suchaktionen rund um die FH, wobei es aber keinerlei gesicherte Hinweise gibt, das TG vorhatte dort oben am Felsen zu "kampieren". Lediglich der Pullover gibt einen Aufschluss darüber, dass ihr kühl gewesen war, was eher durch (wartendes) herumsitzen erklärbar wäre, als durch ein "panisches" Davonlaufen.

Ihre Kleidung war soweit komplett (über das T-Shirt kann man natürlich nichts mehr sagen, evtl. ist dies aus Naturfaser gewesen und verwittert), Hose und BH waren ordnungsgemäss verschlossen, was nicht bedeutet, TG hätte nicht trotzdem einer Gewalttat zum Opfer fallen können, so mancher Mörder interessiert sich nicht für Vergewaltigung).

Das letzte Telefonat der Tanja Gräff und eventuell noch wieder herstellbare Infos aus ihrem Handy, darauf kann und darf man nun hoffen. Die Zeugenbefragung ist ausgelutscht, denke ich. Falls doch ein Verdächtiger ausfindig gemacht wird, zieht dieser einfach die "ich weiss nicht mehr" Nummer und ist aus dem Schneider.