Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray

Gerne ! Ergänzende Erklärung zu dieser etwas kuriosen Umkehr der Temperaturmpfindungen:

Bei drohender Erfrierung zieht der Körper das (warme) Blut aus den Extremitäten ab und konzentriert es auf die überlebenswichtigen Organe im Thorax/Abdomen. Dadurch sichert er das Überleben. Durch diese Konzentration entsteht ein Gefühl des plötzlichen Hitzestaus. Das Opfer beginnt teilweise sogar an zu schwitzen. Stark alkoholisierte Opfer realisieren diese Situation jedoch nicht als finales Warnsignal. Folge: Sie ziehen sich aus und beschleunigen damit ungewollt das eigene Ableben.

Im Fall T.G. bin ich ohnehin davon überzeugt, dass hier zumindest kein starker Alkoholeinfluss vorgelegen haben kann. Die Reaktionen des Opfers im Sturz sprechen dagegen.

@augustus
Es dürfte bekannt sein, dass ich mir zumindest vorstellen könnte, dass ein mutmasslicher Täter oder gar mehrere Täter es gar nicht auf Tanja abgesehen hatten, sondern sie nur Mittel zum Zweck gewesen sein könnte, sie hatte vielleicht nur das Pech, dass sie als Letzte aus der Gruppe auf dem Fest zurückblieb und den angenommenen Tätern in die Arme lief.

Vielleicht , auch das könnte ich mir vorstellen, wurde sie auch einfach nur mit einer der anderen Frauen verwechselt, also irrtümlich für eine Freundin gehalten, was sie im Grunde ja gar nicht war.

HH schrieb in seinem StudiVZ Posting die Worte "guter Freund" und erklärte damit öffentlich den Status Tanjas in Bezug auf AH. Aber das war später, als Tanja bereits gesucht wurde.

@meermin

Ich verstehe etwas im Deinem Post nicht. Was meinst Du mit der Verwechslung ? Mit wem denn ? Oder bin ich jetzt total verpeilt ?

@Slaterator

Slaterator schrieb: Was meinst Du mit der Verwechslung ? Mit wem denn ?

Möglicherweise wurde Tanja mit einer der anderen Frauen aus der Clique oder der Freundin eines Cliquenmitgliedes oder einer der Männer, mit denen Tanja auf dem Fest herumgelaufen ist verwechselt.

Rote Haare hatten mehrere der Mädchen.

@augustus
@meermin

Ich springe mal auf den Zug mit auf. Ich mag mich gar nicht festlegen, was für Tatmotive ein potenzieller Täter gehabt haben kann oder wird.

Wenn man angenommene Geschehensabläufe im Falle eines Tötungsdeliktes oder einer schweren, lebensbedrohlichen Körperverletzung im weiteren Sinne in kleinste Sequenzen zerlegt, kommt man aber zu einer herrschenden These: Das Opfer sollte beseitigt / zum Schweigen gebracht werden (daher habe ich gestern den Mordfall Laura aufgegriffen, hat aber keinen interessiert).
Wenn man Zeit hat, kann auch aus einem völlig unplanmäßigen Verlauf der "Vortat" eine durchaus sauber geplante und gut durchdachte Opferbeseitigung entspringen - Hauptsache Ruhe und Zeit zum Nachdenken!
Dazu braucht man halt etwas Ruhe, vielleicht ist man ja selbst von der "Vortat" derart geschockt, dass man erst einmal tief durchatmen muss, sich vielleicht den Rat von "Experten" einholt...

Gewissenlose und eiskalte Menschen brauchen ohnehin kaum Schlaf, gewissenhafte können nicht schlafen, weil ihr Gewissen sie quält.

Wie nun genau sich eine Vortat gestaltet hat, ist doch erst einmal völlig egal, selbst wenn es ein Unfall war, welchen man an dem Ort und in dem Kreise, in welchem er passiert ist, nie zugeben könnte / würde / dürfte...

Die "Beseitigung" einer Leiche stellt allein betrachtet einen Verstoß gegen die Bestattungsgesetzgebung dar.

Mal eine ganz blöde Anmerkung: Was, wenn der "Töter" von Laura sie am nächsten Tag nicht angezündet hätte, sondern mit ihr zum roten Felsen gefahren wäre und sie runtergeschmissen hätte?

meermin schrieb:Vielleicht , auch das könnte ich mir vorstellen, wurde sie auch einfach nur mit einer der anderen Frauen verwechselt, also irrtümlich für eine Freundin gehalten, was sie im Grunde ja gar nicht war.

Im Sinne von "Deine Jungs haben Scheiße gebaut, und Du bleibst jetzt hier, bis die das wieder gerade gebogen haben!"?

@meermin

Wow. Das ist jetzt eine neue Info für mich, obschon ich ja sogar Fotos kenne. Gibt es denn Motive, weshalb ein möglicher Täter es auf eines dieser "Mädchen" abgesehen haben könnte ?

@y-ray

Was willst Du mit "Deine Jungs haben Scheisse gebaut" sagen ? Klingt hoch interessant...

@y-ray
da für einen Täter nicht absehbar gewesen wäre, ob das Opfer den Sturz überleben würde oder nicht und wann es unten gefunden werden würde, hätte das Hinabwerfen eigentlich keinen grossen Sinn gemacht.

Man wäre das Opfer halt nur in dem Moment erst einmal losgewesen.

Vielleicht war das die Intention eines mutmasslichen Täters.

Vorstellbar aber auch, dass der bzw. die Täter über ein sehr hohes Agressionspotential verfügten und situationsbedingt handelten .

@Slaterator
Vielleicht ging es gar nicht um eine der Freundinen, sondern nur darum sie zu benutzen um Druck aufzubauen, falls man etwas von einem der Typen wollte, die das Fest bereits eiligst verlassen hatten.

Aber auch das ist nur eine Idee, uns hier ist allen nichts bekannt was auf ein derartiges Szenarium verweisen würde.

@meermin
Aber das ist doch auch ein Fakt... Es ist bekannt, dass nichts bekannt ist...
Auf allen Areas wurden Fotos und Videos gemacht... Wo waren die eigentlich die ganze Zeit?
Ja klar, auf dem Festgelände, aber WO?

@meermin
meine lebenserfahrung sagt mir, oft bei festen ging es um, der hat ihm irgendwann eine freundin ausgespannt, also spannt er ihm jetzt die freundin aus.

oder zwei busenfreunde schlagen sich halbtot, weil der eine fand, der andere habe das neue mädchen zu lange angeflirtet, sie aber hatte keinen von beiden bemerkt. trotzdem kampf.

oder jemand suchte anschluss bei den bandleuten, quatschte sie an, aber die behandelten ihn wie jeden aus dem publikum, worauf der vermeintlich zurückgewiesene ein mädchen so schief anredete, dass er sich nach ihrer reaktion gänzlich ausgestoßen fühlen durfte. den gesamten frust ließ er in bösen aggresssionen gegen sie aus.

männerrivalitäten.

@meermin

Ach so. Na ja ok. Müsste man prüfen. Zu dumm, dass man keinen Dienstanweisung in der Tasche hat. ICh habe zumindest keinen...

@vielefragen
Ja, das wäre auch denkbar. Ich bin überzeugt, dass im Vorfeld bereits irgendetwas passiert sein muss, dass sozusagen alle dann folgenden Ereignisse auslöste.

Aber ob es etwas gab das können nur die wissen, die dabei waren.

was ich als am irritierensten empfinde, und die Ermitller ja auch ist der Auffindeort an sich.

Es gab in all den Jahren keinen Hinweis, der auch nur auf eine Bewegung der Aufgefundenen in diese Richtung deutet. Keine Zeugen, keine Hundespur. Ein von den Ermittlern generell angenommenes Absturzrisiko über die gesamte Felswand, aber nichts, was dann deutlicher dieses Absturzsszenario an dieser Stelle vermuten lassen hat.

Ich weiss, dass Selbstmord ausgeschlossen wird. Der Gerichtsmediziner hat das ja auch noch mal unterstrichen.

Theoretisch ist es denkbar, dass die Verstorbene sich alleine an diesen Ort begeben hat hat ohne suizidale Absichten und verunfallt ist, aber nicht sehr nachvollziehbar.

Da von den Ermittlern schnell eine Straftat angenommen wurde, kann an den Zeugenaussagen liegen und der damaligen Bewertung der Ermittler, was diese Zeugenaussagen anbetrifft (ruppiges Verhalten eines bis heute nicht identifizierten, Peugoutspur eines Nichtbekannten mit dem Nachteil einer sich nie gemeldeten Büschlergruppe).

was für mich unter Strich bleibt, dass nichts auf diesen Auffindeort hingewiesen hat. Das kann schlicht Pech sein, wie keine Zeugen und schlechtes Wetter für die Spürhunde, aber von der Nachvollziehbarkeit, was die Verstorbene dann ohne suizidale Gedanken da wollte hakt es bei mir.

Wer turnt denn da leicht angeschischiggert mit Lebensmut rum?

@hubertzle
geht man von irgendwelchen heimlich beigebrachten substanzen im getränk aus, kann ich mir bei halluzinogenen oder mitteln zur kontrolle des blutzuckers einen völligen orientierungsverlust vorstellen.

geht man von einem oben geparkten auto als anlaufpunkt für die gruppe aus, wo jeder sich ein getränk oder warme kleidung holen konnte, kann man sich denken, das parkte vielleicht schon an der spitzkehre der straße weisshaus.
hier wartete man auf die andern, man spazierte einstweilen rum, ging bis zum zaun...

geht man von einer tat am zurlaubener ufer aus, kann ein täter das opfer über biewer den berg hinauf gefahren und dann den berg hinunter gezwungen haben. usw...

@vielefragen
das ist das, was einem dazu einfällt, wenn man den Vorgaben der Ermittlern nachgibt, was z.B. rigoros abgwehrten Suizid anbetrifft. Ich, als Aussenstehender könnte mir vorstellen, dass man sich in einer krisenhaften Situation (Ablehnung) an diesem Ort seine 'Wunden leckt' und dann auch verunfallen kann. Ansonsten kann ich mir das Ganze nut mit mindestens einer weiteren Person vorstellen, wobei ich zu mehr als einer Person tendiere in Richtung chillen und einem damit verbundenen Unfall.

hubertzle schrieb:Da von den Ermittlern schnell eine Straftat angenommen wurde, kann an den Zeugenaussagen liegen und der damaligen Bewertung der Ermittler, was diese Zeugenaussagen anbetrifft (ruppiges Verhalten eines bis heute nicht identifizierten, Peugoutspur eines Nichtbekannten mit dem Nachteil einer sich nie gemeldeten Büschlergruppe).

Das ist bei dem Verlauf der Ermittlungen auch absolut geboten, wie auch bei den beiden Bündern, die letztlich doch verunfallt sind.
Wenn eine Straftat angenommen werden bzw. nicht ausgeschlossen werden kann, hat man andere Möglichkeiten, einen aus juristischer Sicht viel "größeren" Werkzeugkoffer.

Ich hatte an verschiedenen Stellen den Eindruck, dass man die Haltung vertritt "Ooch, jetzt ist sie ja doch den roten Felsen runtergefallen, dann war es ja doch ein Unfall". Diese "Meinung" ist die überwiegende in der Öffentlichkeit!

Nun darf man nicht vergessen, DASS schon in Richtung eines Kapdeliktes ermittelt wurde, Kritik wird daran geübt, WIE und WO ermittelt wurde, und die Frage WARUM das so ist, möchte ein kleiner Teil der Öffentlichkeit beantwortet wissen...

@y-ray
die Zeugenaussagen, die ich kenne, sind an sich problematisch.

Die Bauzaunsichtung hat nie zu einer Identifizierung des Peugoutfahrers geführt, noch haben sich die eher nebensächlichen Gebüschler gemeldet.

die Aussage des letzten Zeugen (Tim) spricht von einem schnellen Weg in die Stadt, die dem Auffindeort absolut widerspricht und diese Aussage ist erst 3 Monate später im Rahmen der Rekonstrution getätigt worden, was schon echt übel für mich rüber kommt ohne jemanden zu beschuldigen, aber das ist komisch.Aber das ist Fakt, weil PM der der Polizei und dann wohl zitierbar. Wenn noch nicht mal eine suizidal nahe Krise aufgrund einer Ablehnung angenommen wird ( Kränkung) und man sich aufgrund dessen an diesen Ort zum Nachdenken verzogen hätte, dann bleibt einem als Beobachter nur eine wie auch immer geartete Beteiligung Dritter, das ja auch durch das uns bekannte Ausageverhalten und Aussageinhalt Futter gibt plus dem, was sich der normale Menschenverstand so vorstellen kann (abhängig vom Kulturkreis).

@hubertzle
Pressemitteilungen und -veröffentlichungen sehe ich in diesem Fall mittlerweile recht kritisch, nicht im Sinne von "Skepsis", doch würde man alles für bare Münze nehmen, was den Veröffentlichungen zu entnehmen ist, kann man im Nu voll daneben liegen.

Ich habe auch schon häufiger auf den Sinn von Veröffentlichungen hingewiesen, im Wesentlichen war das die Suche auf Antworten auf die Fragen "Wer hat TG nach.... gesehen?" und "Wer kann Angaben zu dem Unbekannten machen?". Das sind die einzigen Ziele, welche von polizeilicher Seite verfolgt werden müssen, ein wenig "Sachverhalt" dazu, dass man sich vielleicht an die eine oder andere Situation besser erinnern kann - das reichte normalerweise...
Dann bestand noch ein gesteigertes "öffentliches Interesse", was nicht nur allein der Tatsache geschuldet war, dass die "alten Freunde" so schnell überregional aktiv wurden. Ist man auf so etwas "vorbereitet"? Ich glaube nicht...

Über die Zeugenaussagen nach 04:00 Uhr habe ich mich ja lang und breit ausgelassen... Da gehen wir konform.

@y-ray

eine kurze Antwort auf Deine Frage. Die Tatsache, dass die Polizei weiter ermittelt, da sie einen Tötungsdelikt zum jetzigem Zeitpunkt nicht ausschließt, habe ich der Pressekonferenz entnommen.

Ich habe mit dieser Angabe nur versucht, andere User und mich gegen unterschwellige Vorwürfe zu verteidigen, dass wir zumindest zum jetzigen Zeitpunkt auch ein anderes Geschehen als einen Unfall für möglich halten.

Ansonsten stimme ich Dir in dem Punkt Zurlaubener-Spur/02-Netzabdeckung voll zu - und bin froh, dass diese für mich nicht unerheblichen Fakten wieder in die Diskussion einfließen.