Der tragische Tod von Tanja Gräff

@northernstudio

northernstudio schrieb:könnte z. B. eines der Schnapsfläschchen mit was auch immer präpariert worden sein.

Auf der PK wurde gesagt, dass keine solchen Substanzen festgestellt werden konnten. Wann und ob überhaupt das präparierte Fläschchen von TG getrunken worden wäre, hätte nicht vorausgesagt werden können. Dass TG irgendwann alleine sein würde stand zu Beginn des Abends nicht fest.

An die K.O Tropfen Theoretiker wann sollen diese denn Tanja verabreicht worden sein?
Um 4:13 war sie auf jeden Fall noch bei Verstand.
Spekulieren kann man jetzt ob es um 4:32Uhr und 5:20 Tanja war... falls ja war sie auch da nicht betäubt.

northernstudio schrieb:Ich will nicht wieder auf die KO-Tropfen-Arie zurückkommen, aber wenn jemand es auf sie abgesehen hat und irgendwann während der Party oder bereits davor zu ihren Schnapsfläschchen Zugang hatte, evtl. beim "Vorheizen", könnte z. B. eines der Schnapsfläschchen mit was auch immer präpariert worden sein.

So ein kleines Fläschchen muss man erstmal unbemerkt von Tanja präparieren und derjenige müsste sie sehr gut kennen wann sie in etwa diese Konsumiert... er müsste auch immer in ihrer Nähe bleiben.
Angenommen Tanja trinkt nicht Alle an diesem Abend weil sie eingeladen wird sondern erst am nächsten Tag zuhause oder bei der Freundin.
Sie wird dann wohl wissen wer beim Vorglühen um die Fläschen herum geschlichen ist.
Tanja kannte sehr viele Menschen auf dem Fest wäre das ein großes Risiko gewesen...

northernstudio schrieb:Besonders verdächtig wäre in so einem Fall jemand, der sich quasi klettenartig an TG geheftet hat

Da fällt mir eigentlich nur der LTIR Typ ein um 3:50 er müsste es ihr aber wahrscheinlich schon gegeben haben bevor er H. vertrieb.
Weil spätestens als er H. vertrieb müsste er damit rechnen das Tanja noch "Leute" auf dem Fest hat er konnte auch nicht wissen das H. schon so angetrunken ist das man ihn später nicht identifizieren kann.
Tanja war um 4:13 noch klar bei Verstand und kurz drauf ging schon ihr Handy vom Netz also nein K.O Tropfen glaub ich nicht.

Herrje, also einen kurzen Meta-Kommentar kann ich mir nicht verkneifen.

Wenn @brieftreager schreibt, "boah immer dieser narzisstische eitelkeitswahnsinn" (gestern 15:02Uhr), macht er dann nicht genau das, was er beklagt, oder es zu tun vorgibt? Wenn er keine Lust hat, zu "wühlen", dazu wird ja niemand gezwungen ... (dann "wühl" halt einfach nicht ... zwingt dich ja keiner). (Ich lese oft halt einfach schneller, oder überfliege, je nach (meinem) Belieben).

So lange ich hier (noch) mitlese, bin ich jedenfalls froh um Teilnehmer wie @Perli, @DEFacTo, @LynnCare, @Blondi23, und manch andere, die für eine gewisse Selbstregulation des Threads sorgen. Die Mods können ja nicht alles richten.

For the time being and for what it's worth, lasse ich 2 Aphorismen sprechen:

"Der Klügere gibt nach. Eine traurige Wahrheit. Sie begründet die Herrschaft der Dummen" (Marie v. Ebner-Eschenbach).

"Don't speak unless you can improve the silence" (John Lennon).

So, und wenn dieser Meta-Kommentar bald gelöscht wird als "OT" (durchaus möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich) habe ich damit überhaupt keine Probleme. Jedes (nicht nur: Fussball-)Spiel braucht Regeln und jemanden, der sie auslegt. Bin ich meist der erste, der sie verteidigt, die Schiris, selbst wenn sie mein Team verpfiffen haben? Ja, absolut.

Und--nehme ich mal stark an-- sie werden hier nicht so gut entlohnt wie Schiris in der deutschen (ersten) Bundesliga.

Also, denkt vielleicht mal dran, wenn Ihr euch das nächste Mal verzettelt a la "boah...."

USGumShoe schrieb:So lange ich hier (noch) mitlese, bin ich jedenfalls froh um Teilnehmer wie @Perli, @DEFacTo, @LynnCare, @Blondi23, und manch andere, die für eine gewisse Selbstregulation des Threads sorgen. Die Mods können ja nicht alles richten.

soll das heißen, du bist für ein system der hilfssheriffs (unabhängig von den genannten namen), weil deiner meinung nach die moderation unfähig sei, den thread zu regulieren?

vielefragen schrieb:soll das heißen, du bist für ein system der hilfssheriffs (unabhängig von den genannten namen), weil deiner meinung nach die moderation unfähig sei, den thread zu regulieren?

Ach komm @vielefragen , jeder ist doch mal "Hilfssheriff", wie du es nennst. Das kommt doch in jedem Thread mal vor. Auch du wirst doch mal den einen oder anderen User in seine Schranken verwiesen haben ohne gleich nach den Mods zu schreien. ;)

@vielefragen

"soll das heißen?" ist eine insinuative (suggestive) Frage. Antwort: Nein, das ist eine allegation (Behauptung, Beschuldigung), die ich so nicht artikuliert habe. Ich habe weder für "Hilfssheriffs" gerufen, noch irgendwie irgendeine "Unfähigkeit" insinuert, auf welcher Seite auch immer. Da dies - da habe ich wenig Zweifel, und: zu Recht -- gelöscht werden wird, macht mir dies wenig Spass (Zeitverschwendung). Ich habe lediglich versucht, an ein wenig Vorsicht/Besonnenheit zu erinnern, mit Rücksicht auch auf die Mods. Falls ich (in deiner Hinsicht) dahingehend erfolglos war, my bad, meine Entschuldigung. -USGS

@Carietta
ich empfinde es als ausgesprochen positiv, wenn man einander mit sachargumenten konfrontiert, und es dabei in der diskussion mal hart zugeht, aber auf selbst ernannte hilfssheriffs und ihr gefolge, wie sie leider in schöner regelmäßigkeit im thread auftauchen, verzichtete ich doch lieber.

Guten Morgen zusammen !

Ich würde gerne nochmal zwei Bereiche ansprechen, welche wir hier auf den letzten Seiten diskutiert haben:

Zum einen haben wir den Zeugen H. und sein Verbleib nach der Trennung von T.G. durch die LTiR-Situation. H. stammte bekanntermaßen aus der Clique mit AH und begleitete T.G., als sie sich -aus unbekannten Gründen- irgendwann um 03:30 Uhr von eben dieser Clique entfernte. Etwa 15-20 Minuten dauert dieser "gemeinsame" Ausflug über das FH-Fest, führt über das Parkdeck (ggf. RAP-Keller), die Treppe hinauf, wieder auf die Freifläche (sonst auch Parkplatz). Etwa gegenüber des Treppenhauses steht jener Getränkestand. Soweit bekannt.
Etwa an dieser Stelle verlieren sich H. und T.G. aus den Augen. Meine Frage war, wie lange dies der Fall war, ehe H. T.G. am Getränkestand wiederfand. In dieser Zeitspanne können od. sind -meines Erachtens- nämlich zwei Dinge von Bedeutung geschehen (sein):

Die Kontaktaufnahme von T.G. mit dem LTiR-Mann und seinen möglichen Begleitern, sowie eine mögliche Kontaktaufnahme von der Clique mit AH zu H.

Es ist daher schon wichtig zu wissen, wie lange dieser Zeitabschnitt dauerte. Wenn ich mich nicht irre, kann diese Zeitspanne nicht lang gewesen sein. Denn schon bald folgte die LTiR-Situation und das vorletzte Gespräch T.Gs mit anschließender Sichtung durch T. & zwei Mädel. Ich gehe davon aus, dass es sich maximal um etwa 5 Minuten gehandelt haben kann. Daraus schließe ich folgende spekulative Vermutung: Wenn diese kurze Zeit ausgereicht hat, den LTiR-Mann anzusprechen und auf H. zu sensibilisieren, spricht das eindeutig dafür, dass T.G. und LTIR-Mann einander kannten und nicht just in dieser Situation kennenlernten. Von H. ging schließlich keinerlei Bedrohung gegenüber T.G. aus, auf die der LTiR-Mann hätte spontan reagieren können oder müssen. Im Beitrag von XY sowie anderen Aussagen H.s in TV-Beiträgen, fragte H. erst am Bierstand, ob T.G. ihn in die Stadt begleiten würde. Das erweckt bei mir den Eindruck, dass er entweder zwischenzeitlich über das Abrücken der restlichen Clique informiert wurde, oder einfach selbst auf die Idee kam, mit einer hübschen netten Begleitung allein noch in die Stadt zu fahren. Natürlich könnte er auch nur nach hause gewollt haben und unterstellte T.G. ähnliches. Dann hätte man noch auf dem Heimweg ein wenig Unterhaltung gehabt. Wie auch immer es war, wichtig ist dieser Zeitraum allemal, um herauszufinden, welche Rolle der LTiR-Mann tatsächlich spielte und ob bzw. ab wann H. von einem Aufbruch der Gruppe wusste.


Der zweite Bereich betrifft T.G.s Motivation zum Aufbruch. Ich habe den Veröffentlichungen der Soko entnommen, dass T.G. auf dem FH-Fest viele Leute kannte. Das liegt auch in der Natur der Sache, da sie einheimisch war und lokal sehr aktiv und engagiert. Als H. seines Weges "irrte", hatte T.G. gleich mehrere Optionen. Option 1: Die Fahrt in die Stadt, welche sehr wahrscheinlich zunächst ihr Plan war. Option 2: Der Verbleib auf dem Fest. Auch das war eine gute Option. Es dürften noch genug Leute (ggf. inkl. LTiR-Mann) dort gewesen sein, wo sie hätte Anschluss finden können. Option 3: Die Fahrt nach hause. Auch möglich, zu dieser Uhrzeit jedoch etwas zu früh. Sie war ja erst gegen Mittag dort verabredet, hatte keinen Schlüssel und kaum Geld um ein Taxi zu zahlen. Option 4: Außerhalb des Festes nach Anschluss od. Beschäftigung suchen. Doch eher ungewöhnlich, es sei denn, es hätte T.G. bekannte Plätze gegeben, wo sie hätte finden können, was sie suchte.

Als nun das letzte Gespräch geführt war, gibt es -meines Erachtens- noch zwei Möglichkeiten. Entweder weiter Option 1 und T.G. wurde abgegriffen, überredet, gelockt, gefügig gemacht, bedroht oder wie auch immer genötigt, doch zum Felsen zu gelangen. Oder Option 2-4, wobei sich der Aufenthalt am Felsen "irgendwie" ergeben haben müsste und Option 2 ausfiel, da sie das Fest ja bekanntermaßen verließ. Frage also: Was könnte dafür gesorgt haben, dass T.G. die beiden besten und naheliegensden Optionen fallen ließ und zu den Felsen gelangte ? Ich mutmaße und spekuliere frei, dass bestimmt nicht eine "Laune", das Gefühl allein sein zu müssen oder sonstige "schwache Überlegungen" zum Absturzort führten. Hier gab es einen oder mehrere gute Gründe....

@Slaterator

Tja, entweder die einfachste Sichtweise eines Unfalls wo es keinerlei Begleiter gab,

oder etwas Kompliziertes wo alle oder einige mysteriösen Beobachtungen/Vorkommnisse logisch werden.


Jedenfalls wird H. bei die LTiR Situation nichts ungewöhnlich vorgekommen sein, denn er schrieb ja nach dem Fest noch einen belanglosen Kommentar im Netz.

@eis..bär
Der Unfall ohne Begleiter und/oder Zeuge(n) erscheint zunächst logisch. Es würde erklären, warum sich T.G.s Spur nach 04:13 Uhr verliert und sie erst 8 Jahre nach dem Sturz per Zufall gefunden wurde. Doch betrachtet man die teils gesicherten, teils ungesicherten Beobachtungen/Geschehnisse vor 04:13 Uhr, wird dieses Szenario eher unwahrscheinlich. Aus mehreren guten Gründen, die wir hier in den letzten Monaten ja zu genüge gepostet haben.

H. kam die Situation zumindest nicht bedrohlich gegenüber T.G. vor. Er hielt ihn wohl eher für einen aggressiven Bekannten T.G.s, der sie für sich allein haben wollte und mit dem er sich einfach nicht anlegen wollte. Da war er auch sicherlich gut beraten. Denn bei einer körperlichen Auseinandersetzung hätte er wohl schon wegen seines Blutalkoholpegels mutmaßlich den Kürzeren gezogen.

@Slaterator

Im Interview sagte H, er habe sie nur fuer ein paar Sekunden aus den Augen verloren, danach muss er TG wohl gefragt haben, ob sie mitkaeme, und dann kam gleich die LTiR Szene - oder eben der alternative Text, je nachdem, was man glauben moechte.

H war wohl ziemlich blau, und koennte sich mit der Zeit verschaetzt haben, aber ich gehe trotzdem davon aus, dass TG und LTiR sich gekannt haben.

@Slaterator
Ja und darüber hinaus muß Tanja die Situation ebenso als nicht bedrohlich empfunden haben, wenn es stimmt was geschrieben wurde und sie "abgewunken" hat.

Ob allerdings H. eine detailierte Beschreibung abgeben konnte von diesem Mann bleibt offen, zumal soweit ich weiß auch nicht bekannt wurde ob er ihn bereits zuvor kannte.

@Slaterator

...aber eine Auseinandersetzung, ob körperlich oder verbal, hätte sicher zur Identifizierung des LTiR geführt, weil mehr Leute aufmerksam geworden wären. Vielleicht würde Tanja sogar noch leben, weil sie gegangen wäre aber hätte, wenn und aber...
Dass H. abgezogen ist, zeigt doch wie wenig wichtig ihm Tanja war. Sonst hätte er vielleicht aus sicherer Entfernung die Situation nochmal beobachtet. Aber gut wir wissen wie es endete und wenn H. das gewusst hätte, hätte er wohl anders reagiert.

@AnnaKomnene
Richtig, dass Interview ist mir bekannt. Er macht auf mich aber den Eindruck, dass er selbst nicht so recht einschätzen kann, wie lange diese Situation andauerte. Wie Du richtigerweise feststellst, war er -auch nach eigenem Bekunden- ziemlich betrunken. Es muss auch etwas gedauert haben. Andernfals wüsste ich spontan keinen Grund für ein Einschreiten des Unbekannten. Wobei das natürlich nicht bedeutet, dass es keinen dafür geben kann.

@eis..bär
Diese relativ neue Annahme, dass H. den "Aggressor" LTiR selbst gekannt haben könnte, ist sehr interessant. Ich habe da auch viel drüber nachgedacht. Die Frage welche sich hier stellt ist natürlich, was er (H.) tatsächlich noch relativ klar erinnern konnte. Er erinnerte z.B. nur diesen einzigen Satz LTiR. Natürlich könnte da noch mehr gewesen sein. Man weiß es nicht....

@grizzlyhai
Soweit würde ich nicht gehen. H. kannte T.G. auch nicht länger, als Andere aus dieser "neuen" Clique. Er und T.G. hatten keine gemeinsame Schulzeit oder Freizeitaktivitäten geteilt. Er war ziemlich blau. Er (er)kannte LTiR nicht und fühlte sich von ihm bedroht. Gleichzeitig vermutete er an T.G.s Verhalten ablesen zu können, dass er (LTiR) für sie keine Bedrohung darstellte und er gehen sollte. Daraus zog er die Konsequenz. Nicht so ungewöhnlich, dass man ihm daraus einen Vorwurf stricken könnte.

@brennan

brennan schrieb:Auf der PK wurde gesagt, dass keine solchen Substanzen festgestellt werden konnten. Wann und ob überhaupt das präparierte Fläschchen von TG getrunken worden wäre, hätte nicht vorausgesagt werden können. Dass TG irgendwann alleine sein würde stand zu Beginn des Abends nicht fest.

wenn man ihr ein berentzen fläschchen mit einer fremdsubstanz untergeschoben hätte, wäre sie vielleicht gar nicht misstrauisch gewesen.
es danach leer wieder wegzumnehmen wäre, ist leicht.

@ Unbekannter

http://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

05.07.2007, 15:29 - Kriminaldirektion Trier
Trier, Vermisstenfall Tanja Gräff – Soko-Leiter informiert im Audimax

"Das Schicksal v. T. G. ist nach wie vor ungeklärt. Die Ermittler sind aufgrund der Auswertung der bisherigen Zeugenaussagen überzeugt davon, dass die junge Studentin das FH-Gelände vor genau 4 Wo. mit jdn. verlassen haben muss, den sie kannte.

3 v. verschiedenen Zeugen unabhängig voneinander geschilderte Situationen auf dem Sommerfestgelände lassen dies mehr als wahrscheinlich erscheinen."

3 verschiedene Zeugen, unabhängig voneinander:

1. Zeuge: Kommillitonen (3:50 h) --- T.

2. Zeuge: Vorglüher (4:00 h) --- H.

3. Zeuge: ??? es gibt keine PR-Mitteilung der Kripo, in der ein Secrutiy-Mann am Seitenausgang eine T.-ähnl. Person gesehen haben soll !

Da die Kripo keine weitere Beschreibung zum 3. Zeugen veröffentlichte, vermute ich, dass die Spur nicht gesichert ist. Die Kripo betont eher die größte Wahrscheinlichkeit, dass T. den Unbekannten kannte.

Ausschnitt Hand-out:

04:00 h: In einem kurzen Gespräch mit einem Zeugen äußert Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernt sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.

Sie soll das Festgelände der FH verlassen haben. Mit wem, auf welchem Weg, wann genau u. vor allem wie das geschehen ist, ob mit einem Shuttlebus, einem Taxi o. mit einem Privatwagen ist ungeklärt.

Sie könnte v. dem Kühlwagen zur Bushaltestelle gegangen sein, um mit dem Shuttle-Bus in die Stadt zu fahren.

FAZIT: Es gibt bis heute keinen Beweis dafür, dass T. den Seitenausgang verließ!!!

Schönes Wochende !

@grizzlyhai
Ich geh schon davon aus, H. machte sich im Nachhinein Vorwürfe.
Aber wie er es dreht und wendet, er wird auch merken ihn trifft keine Schuld, schon durch die Reflexion seiner Freunde oder der Eltern von Tanja.

@Slaterator
Obiges wird meiner Meinung auch deutlich in dem Interview. Ich meinte schon Unsicherheit in seiner Haltung zu spüren.
Und er muß ja sehr abgefüllt gewesen sein. Denn während der Aufnahmen stand er da und konnte nicht mehr genau orten wo genau er Tanja traf.."hier irgendwo.." waren seine Worte und er kreiste mit einer Geste seiner Hand den überschaubaren Radius ein. So meine Erinnerung.

@slatetator
Gerade die Kürze der Zeit hat mich in meinen Überlegungen dazu gebracht, dass ich glaube, dass H und TG beide den LTiR kannten. Nur unter Freunden kann man so reden ohne Drohszenarien. Aber diese ganze letzte bekannte Stunde war zu abwechslungsreich, als dass jemand da hätte eingreifen können, den TG nicht kannte.
H kannte dich da oben übrigens vermutlich am schlechtesten aus. Schließlich kam er nicht aus Trier. Da läuft er nachts wohl kaum auf unbekannten Wegen durch den Wald, steigt aber dafür leichter in der falschen Bus.

@ Unbekannter ff. - Zusatz

04:13 h: das letzte, auf ihrem Handy geführte Gespräch. Seitdem gibt es keinen Kontakt mehr.

Es gibt bis heute KEINE offizielle Bestätigung seitens der Kripo, dass das Handy zuletzt um 4:13 h am Seitenausgang der FH geortet wurde !!!

Es wäre zu prüfen, ob es dazu Informationen in der 1. + 2. PK gab ?

Wie man es auch dreht und wendet, wenn die Chronologie so war, wie sie in den neueren Pressemitteilungen dargestellt wurde, dann waere LTiR waehrend dem ersten Telephongespraech zumindest nicht sichtbar gewesen.

Also noch mal anders dargestellt. LTiR sagt H, dass er hier nicht gebraucht wird. H geht. Kurz danach ist TG anscheinend alleine, wobei das allerdings nicht genau geklaert werden kann, spricht mit drei alten Freunden, und LTiR greift nicht ein. Wieso nicht? Weil T mit zwei Frauen unterwegs ist, und daher keine territorialen Konflikte zu erwarten sind? Weil er nicht da ist? Wieso wuerde er TG alleine lassen? Mir fiel hier nur ein, dass er auf dem Klo war oder Bier holen ging. Aber wieso sollte TG dann nicht auf ihn gewartet haben? Wieso ging sie nach dem ersten Telephongespraech los, anscheinend alleine? Oder hat sich LTiR vielleicht diskret in den Hintergrund verzogen, als T und die anderen beiden autauchten? Wieso? Was sollte so ein Versteckspiel bewirken? Wieso haette er sich H gezeigt, aber nicht T? Und wieso haette TG bei einem solchen Versteckspiel mitgespielt?

Da passt vieles nicht zusammen.