Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Es bedeutet nur, dass es hinter dem Zaun zu einer (weiteren) Auseinandersetzung gekommen sein muss.
Die anderen Elemente können trotzdem Bestandteil der Theorie sein.

mir ist es im Augenblick wichtig die Kabinenbahnspur konsequent durchzuspielen. Dabei sollen zwingend die möglichen Szenarien ab Kabinen Bahn sorgfältig getrennt werden. Denn nmM können wir nur so unterscheiden, ob Tanja vertrauensvoll mit einem Bekannten mitging, eben eine solchen dort erst traf - ODER ein zufälliges Opfer wurde..

@Nutzer2015

geh noch mal in klausur.. lass dir viel zeit, bei der PK 2 kann man viel missverstehen.
du wirst die antwort auf deine pulli-frage dort finden.

@FadingScreams

Ok.
Wenn sie geschrien hat, deutet dass eher darauf hin, dass sie nicht freiwillig in das Auto gestiegen ist.

@Nutzer2015

Was du aus Zeitgründen nicht alles auf einen späteren Termin verschieben möchtest..... .
Bring doch einfach mal Punkte zusammen, nicht immer nur Einzelheiten, die dann Fragen hervorrufen, die anderweitig beantwortet wurden. ;)

Blondi23 schrieb:Wenn sie geschrien hat, deutet dass eher darauf hin, dass sie nicht freiwillig in das Auto gestiegen ist.

ja, und es würde eher bedeuten dass sie ein zufälliges Opfer eines Fremden geworden ist..

dazu:

ausgenommen
in dem Fall natürlich, dass sie mit einem Begleiter gegangen wäre, der ihr
angeboten hätte, sie heimzubringen, und der sein Auto am Kabinenbahnparkplatz abgestellt
gehabt hätte. In diesem Fall (wenn er etwa die Absicht gehabt hätte, Tanja zu
missbrauchen oder zu entführen) ist es aber wohl kaum wahrscheinlich, dass ein Überfall
in Kabinenbahnnähe vor dem Einsteigen ins Auto stattgefunden hätte. Daher passen
diese Schreie am Zurlaubener Ufer im Zusammenhang mit Tanja eigentlich überhaupt
nicht in ein mögliches Ablaufszenario.
http://www.findet-tanjagraeff.de/wp-content/uploads/2014/09/Anmerkungen-und-Denkanst%C3%B6%C3%9Fe-Tanja.pdf (Archiv-Version vom 18.04.2016)

Hier wäre es also super wichtig, wie richtig die Aussage zu diesen gehörten Schreien ist. Denn nur an dieser Stelle trennen sich Freunde/Bekannte von Unbekannten - wichtig auch: Setzen wir diese Schreie als wahr und von Tanja stammend voraus, DANN stimmen alle anderen Sichtungen nach 4:40 nicht mehr. Wir suchen dann womöglich nach einer Person, die weder dem Peugeot Fahrer noch einer anderen Sichtung ähnelt..

FadingScreams schrieb:ja, und es würde eher bedeuten dass sie ein zufälliges Opfer eines Fremden geworden ist..

Würde es nicht.
Anhand der Schreie kann man lediglich ableiten, dass etwas mit der schreienden Person geschah, was diese nicht wollte. Es kann genauso ein Bekannter sein, der sein wahres Gesicht gezeigt hat und TG Angst machte, sodass sie nicht mit ihm in ein Auto steigen wollte. Er wollte hingegen seinen Willen durchsetzen und zwang sie dazu. Sie schrie, weil sie andere Personen auf ihre Situation aufmerksam machen wollte.

@Blondi23

ich bin da eher bei DR. THOMAS SCHNABEL der sich diese Gedanken machte:

FadingScreams schrieb:In diesem Fall (wenn er etwa die Absicht gehabt hätte, Tanja zu
missbrauchen oder zu entführen) ist es aber wohl kaum wahrscheinlich, dass ein Überfall
in Kabinenbahnnähe vor dem Einsteigen ins Auto stattgefunden hätte.

Diesen Gedanken zu folgen scheint mir logischer. Warum sollte man, soweit gekommen, kurz vor dem einsteigen und wegfahren, noch ein Risiko eingehen?

@FadingScreams

Ein Überfall meint, dass er sie beispielsweise zum Geschlechtsverkehr zwingen wollte.
Ich rede aber nicht von einem Überfall per definitionem, sondern von einer Situation, in der er ihr unheimlich wurde und sie ihn nicht mehr begleiten wollte. Sie weigert sich, in das Auto zu steigen, er zwingt sie mit Gewalt in den Wagen (z.B. in dem er sie schubst).

Wenn man an einer böschung steht und man bekommt einen schubser dann geht man automatisch in die knie um nicht kopfüber weiter zu stürzen. Wenn man dann weiter rollt breitet man die arme aus zum bremsen und um eine günstige lage des körpers zu erreichen und kein rollen, wobei der kopf immer aufschlagen würde
Beim rutschen auf dem bauch hat man die hände nach oben ausgestreckt um den kopf nach hinten strecken zu können um mit der nase keine "furche" ziehen zu müssen
Beim rutschen auf dem hosenboden streckt man die hände seitlich oder schräg nach unten aus zum bremsen und um eine kontrollierte haltung einzunehmen
Da beim absturzort das gelände erst mit einer steilen böschung beginnt langt schon ein kräftiger schubser in die böschung, der soviel schwung mit sich bringt, dass die abbremsversuche nicht greifen und wenn dann bei weiterem fall das gelände noch steiler wird, gehts dahin

Blondi23 schrieb: er zwingt sie mit Gewalt in den Wagen (z.B. in dem er sie schubst).

Angenommen es findet so statt. Wie ist eine Autofahrt mit einer tobenden Tanja im Fahrzeug dann unauffällig möglich?

Hätte sie nicht versucht wieder rauszukommen? Hätte sie nicht ins Lenkrad gegriffen? Das Fenster runter gekurbelt - nach draußen geschrien? Hätten mehr als eine einzige Person diese Schreie dann gehört?

@FadingScreams

Eine verängstigte Person greift nicht ins Lenkrad und unternimmt ebenfalls keine Fluchtversuche. Vor allem dann nicht, wenn man plötzlich mit diesen Ausbrüchen des Gegenübers konfrontiert wird. Das ist ja keine alltägliche Situation. Entsprechend konnten lediglich die Schreie an der Kabinenbahn gehört werden.

Guten Nachmittag allerseits 

Ich lese seit einer geraumen Zeit mit, hatte aber bisher nie den Drang, mich selbst anzumelden. Wie mein Name sagt, stamme ich aus Trier, wohne auch noch dort und habe mir kürzlich die FH Gegend selbst noch einmal angesehen. Ich konnte mich noch an diverse Wanderungen als Jugendliche erinnern und war auch selbst zweimal auf dem FH Sommerfest, aber mir war nicht mehr richtig bewußt, wie es dort genau aussieht.
Was diverse Theorien, die immer wieder aufflammen, angeht, muß ich fast davon ausgehen, daß manche Forenmitglieder das FH Gelände nicht so richtig einschätzen.
Theorie 1: Tanja wurde über den Zaun bewußt/benommen/tot heruntergeworfen (um ein anderes Verbrechen zu vertuschen).
Es ist entlang des Felsenpfads (zumindest zwischen der Bank oberhalb der Absturzstelle und dem Ende des Pfads (wo das Weißhausgrundstück anfängt)) nicht möglich zu sehen, was sich unterhalb der Kante genau befindet. Der Zaun ist entweder zu weit von der Kante entfernt oder man kann hinter dem Zaun nicht ungefährlich nahe genug an die Kante herantreten. Sobald man doch mal etwas sehen kann, ist es ein Haus. Man muß also, von dem, was man sieht, immer vermuten, daß sich dort unterhalb ein Garten/ Hausgrundstück befindet und daß eine Leiche sofort gefunden werden würde. Und zwar mit allen Spuren, DNA und was auch immer. Man kann nun wirklich nicht planen, daß ein Körper in einem Baum hängenbleibt.
Es ist auch nicht möglich, jemanden an der Absturzstelle einfach so über den Zaun zu werfen, und die Person fällt direkt herunter. Dazu müßte man tatsächlich selbst über den Zaun klettern und sich näher an die Kante begeben. Wenn man auf dem Zaun sitzen und abrutschen würde, würde man auch nicht direkt herunterfallen, es sind min. noch 2 Meter bis zur Kante.
Da das „Chillplateau“ anscheinend relativ bekannt ist (ich kannte es nicht), ist es doch auch viel zu gefährlich, eine wie auch immer hilflose Tanja an der Stelle herunterzuwerfen, wenn nebenan vielleicht noch ein paar Studis den Abend ausklingen lassen.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß jemand Tanja so „entsorgen“ würde, und es entspricht auch nicht den Ergebnissen des GM.
Solange ein Täter sie nicht vergewaltigt oder erstochen/ erwürgt hätte, hätte er doch auch gar nichts vertuschen müssen. Tanja trug alle Kleidung unversehrt, Gürtel geschlossen. Sobald sie nur irgendwelche Spuren an sich gehabt hätte (durch Erwürgen/ Vergewaltigung) hätte man die doch sofort feststellen können.

Theorie 2: Tanja hat sich im Dunkeln und oder alkoholisiert im Weg geirrt und ist versehentlich abgerutscht
Ich bin die Strecke zwischen FH, Rosengarten, Weißhaus und Absturzstelle selbst abgelaufen, weil ich nicht mehr wußte, wie es da aussieht. Was man auf den Plänen nicht sieht, ist daß man zu dem Felsenpfad den Berg aufsteigen muß. Es gibt Treppen und eine Straße zum Weißhaus, die Treppen sind recht ungemütlich zu gehen, vor allem im Dunkeln.Wenn man die Höhe des Weißhaus erreicht hat, kommt man auf den Felsenpfad. Der ist auch ziemlich uneben, und es geht ordentlich bergauf. Stellenweise kann man auf die Mosel blicken, die natürlich von Straßenlaternen umleuchtet ist.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß jemand, egal wie betrunken, 10-15min (je nach Zustand) auf einem holprigen Weg bergauf läuft, wenn er runter in die Stadt will.
Ich denke, Tanja ist absichtlich zu dieser Stelle gelaufen.

Theorie 3: Tanja ist vor einem Verfolger weggelaufen und bei der Flucht heruntergestürzt
Während man sieht und weiß, daß es hinter dem Zaun, sowie am „Chillplateau“ keinen Ausweg gibt, kann man sehr gut in den Wald auf der anderen Seite des Weges laufen und da versuchen, sich zu verstecken. Gerade an der Stelle, an der Tanja gefallen ist, sieht man ganz genau, daß es keine Fluchtmöglichkeit gibt. Sie hätte, falls sie aus einem Auto von der „Zufahrt“ zur Absturzstelle geflohen wäre, auch noch kostbare Zeit verloren, über den Zaun zu klettern


Es stellen sich (mir) folgende Fragen:
1. Ist bekannt, ob Tanja das „Chillplateau“ bzw. die Stelle hinter dem Zaun kannte? Kann sie selbst von sich aus alleine dorthingewollt haben? Ich kannte die Stelle bis zu dem Fall z.B. gar nicht. Wenn sie selbst nie mit Freunden vorher dort gewesen war, ist es nahezu 100%ig, daß sie nicht alleine war.

2. Wo genau war der Seitenausgang des Sommerfests, an dem sie mit zwei weiteren Männern eventuell gesehen wurde? Ist das ein Ausgang Richtung Rosengarten, Richtung Stuckradweg oder an der Seite, wo es einen Weg herunter zur Bitburger Straße gibt?

3. Anscheinend ist nicht bekannt (jedenfalls nicht diesem Forum), was zwischen 20.30 Uhr und 23.30 Uhr passiert ist. Tanja wird doch sicherlich die meiste Zeit in Begleitung von irgend jemandem gewesen sein. Wenn alle Indizien nun dafür sprechen sollten, daß es sich um einen Unfall gehandelt hat, muß doch anhand des Freundeskreises und eventueller Bekanntschaften auszumachen sein, wie viel Alkohol Tanja getrunken hat. Damit meine ich nicht die Berentzenfläschchen, die alleine sagen gar nichts. Auch Informationen über die Grundstimmung und geführten Gespräche wären hilfreich. Was hat Tanja an diesem Abend beschäftigt?



Meine eigene Theorie:
Nicht umsonst beschäftigt dieser Fall seit Jahren nicht nur die Polizei. Und ich muß ehrlich sagen, seit man die sterblichen Überreste von Tanja direkt neben einem Wohnhaus gefunden hat, finde ich den Fall noch unglaublicher. Zuvor gab es die Möglichkeit, daß Tanja entführt und vielleicht umgebracht wurde. Jetzt weiß man, daß sie nur wenige Minuten von ihrem letzten bekannten Standpunkt zu Tode gekommen ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand absichtlich versucht hat, sie umzubringen und auch noch an dieser Stelle. Was wäre das Motiv?
Ich denke eher, daß es sich um einen Unfall handelt, aber ich glaube eigentlich nicht, daß Tanja alleine an dieser Stelle war.
Ich habe auch versucht, möglichst banal zu denken, daß sie vielleicht zuvor etwas an dieser Stelle verloren hat und alleine zurückgegangen ist, um es zu suchen. Ein plausibler Grund, warum sie dort hätte alleine sein sollen.

Vielleicht bringen die Telefondaten aus dem Handy etwas Neues, aber ich glaube es nicht.

Blondi23 schrieb:Eine verängstigte Person greift nicht ins Lenkrad und unternimmt ebenfalls keine Fluchtversuche. Vor allem dann nicht, wenn man plötzlich mit diesen Ausbrüchen des Gegenübers konfrontiert wird.

@all

wie denkt ihr über diese Situation? - ich werde darüber nachdenken, muss mich aber jetzt verabschieden. Ich verspreche ab hier nachzulesen - vielleicht heute am späten Abend und melde mich dann zurück..

@FadingScreams

Vielleicht sollte ich hinzufügen, dass die Angst ebenfalls eine Folge von Einschüchterung durch verbale und nonverbale Kommunikation ist.

Schönen Abend. ;)

@Triererin
Sehr gut ausgeführt Deine Gedanken und Empfindungen.

Einzig das Fluchtszenario könnte ich bemängeln.
Vielleicht war es ihre einzige Chance, weil sie ahnte, der Verfolger würde ihr dorthin nicht folgen. Ein letzter Schachzug sozusagen.

Ich meine, egal wie stark ein Gegner ist, rechnet man mit seiner Konsequenz, umsomehr nutzt man eine sich bietende Gelegenheit. Denn man hat sogesehen nichts mehr zu verlieren..

@Triererin

ich hoffte, dass du als triererin einiges licht in die diskussion bringen würdest :)

jetzt kommst du noch mit zusätzlichen, aber nicht neuen fragen ;)

deine 2. theorie kann man etwas abwandeln und mit der drachenhaus-sichtung kombinieren.
sie hat sich eventuell belästigt gefühlt und ist von dort über den teils asphaltierten, teil gut befestigten weg (falsches biewertal/ felsenpfad//...) direkt an den zaun zur absturzstelle gekommen. der größte teil des weges ist außerhalb oder am rand des waldes.

den von dir beschriebenen pfad hoch über stock und stein schließ ich auch eher aus.

danke für deine ausführungen.

Warum sollte jemand, der sich schon belästigt fühlt, in die Dunkelheit flüchten? Warum hält sich eine solche Person nicht eher im Umfeld von anderen Menschen auf?
Es ist ja nicht so, als ob es schlagartig leer wurde und niemand mehr dort war.

@Blondi23

war TG nicht eigen? selbststänig und unabhängig, vielleicht wollte sie die situation so entkräften, entspannen, ihr ausweichen ohne auf die hilfe anderer zurückzugreifen, weil die sitution nur lästig war aber nicht direkt gefährlich?


ist das so abwegig? auszuschließen?

reagiert man immer rational in solchen situtionen? wer weiss was vorher mit dem bekanntnen oder unbekannten begleiter / verfolger gesprochen wurde, was sie nervte?

übrigens wirkt die situation um drachenhaus eher weitläüfig als im tiefen wald.

@DEFacTo
Sehr gut ausgedrückt..genau dahin gehen meine Geddanken..der Verfolger spielte es genauso ab, damit sie diesen Eindruck gewinnt..

könnte in Richtung Macht/Kontrollgewinn gehen.

@DEFacTo

Unabhängigkeit bedeutet nicht, dass man leichtsinnig ist. Man kann selbstbestimmt Handeln und dabei ein sichereres Umfeld suchen, man muss seine Stärke nicht zeigen, indem man sich in Gefahr begibt.
Wenn sie so verantwortungsbewusst war, wie sie beschrieben wird, könnte sie auch Verantwortung für sich selbst unternommen und auf solche Spielchen verzichtet haben. Dann handelt man doch eher anders.

@sgt.pepper

Jetzt mal ohne die Logik grob zu umschiffen. Ich glaube erstmal nicht, dass Du da irgendwas gefunden hast, was die Beamten nicht gesehen haetten. Die hatten die Manpower, ganz sicher besseres Ausgangsmaterial und sind - wenn es denn sein muss Soft und Hardware maessig in so einem Fall quasi im Highend Bereich.

Wenn man das alles weglaesst. Man haette Tanja doch indentifiziert. Welchen vernuenftigen Grund sollte es geben sowas geheim zu halten. Ich meine, die Ermittler haben ueber Jahre, wenig bis nichts, dass waere ja eine ziemlich schraege Taktik.

Hier wären folgende Gründe denkbar:

1) Man will sich nur mit 100%ig sicheren Erkenntnissen an die Öffentlichkeit wenden; im Fall der Identifikation Tanjas gehe ich für mich von 99,99% aus...sollten die Ermittler das eine oder andere Detail übersehen haben wäre die Wahrscheinlichkeit nach deren Einschätzung niedriger ausgefallen...evtl. zu niedrig um den Sachverhalt als "mitteilenswürdig" zu erachten.

2) Ein Gedanke, der auf einer Vermutung von mir beruht: Es handelt sich um eine weibliche Zeugin, die mit Tanja noch um 5 Uhr Kontakt hatte; sie dürfte Tanjas Kommunikation mit einem (ihrer anzunehmenden Aussage gemäß) Unbekannten beobachtet haben...und der Unbekannte umgekehrt auch die ihrige mit Tanja!
Sollte es sich bei der von mir postulierten Zeugin obendrein noch um eine für den Unbekannten leicht identifizierbare Person handeln wäre sie nach aller Logik als gefährdet einzustufen; gut möglich, dass genau aus diesem Grund eine derartige Zeugenaussage verfremdet dargestellt wird (vielleicht als "Drachenhaussichtung", welche evtl. etwas umfangreicher ausgefallen sein könnte als veröffentlicht wurde).
Das gleiche gilt für die anderen Zeugen, welche den Unbekannten gesehen hatten...einige Zeugen waren offensichtlich einverstanden, mit ihrem realen Vornamen und ihrem Gesicht in Fernsehbeiträgen zu erscheinen, einige weitere vielleicht nicht (und für die bei xy inszenierte "Story" bzw. die entsprechenden Artikel im TV auch entbehrlich).

3) Vielleicht bestehen/bestanden Verdachtsmomente gegen den einen oder anderen Zeugen, weshalb er bezüglich der Öffentlichkeitsarbeit "unter den Tisch gefallen" war...es dürfte hier auch um Persönlichkeitsrechte solcher Personen gehen.


Das wären meine Ideen hierzu...mir ist irgendwann klar geworden, dass die Kripo eben doch mehr auf dem Tisch hat, als in die Öffentlichkeit gegeben wurde (was im Grunde eine ausgesprochen banale Erkenntnis ist).
Um auf Deinen ersten Satz zu reagieren: ich glaube das mehrere der von mir entdeckten Fakten bekannt waren....die Identität des männlichen "Kommunikationspartners" von Tanja jedoch mit Sicherheit nicht!