Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Anfrage

Hat jdn. eine andere Zeitangabe zur DRACHENHAUSSPUR / nach 5:00 h (lt. Skript) ?

Welcher Quelle ist eher zu vertrauen, einer verbalen Äußerung o. dem geschriebenem Wort?

Wann gibt die Schoko endlich eine Abschlusskomferenz. Das Ganze zieht sich ja ziemlich lange hin. Wenigstens sind es sichere Arneitsplätze.

Okay, 30 Min. genügen, um eine Rückantwort zu erhalten. So gehe ich davon aus, dass die Drachenhausspur mit nach 5 Uhr korrekt ist.

Die 2. Frage ist einfach zu beantworten: Jeder unbefristete Arbeitsvertrag kann mündlich vereinbart werden. Was aber, wenn Versprechungen nicht gehalten werden? Zur eigenen Absicherung wird jeder Arbeitnehmer deshalb einen schriftlichen Vertrag einer mündlichen Absprache vorziehen, oder?

Die Wahrheit ist, dass der Arbeitnehmer 30 Std. die Woche vereinbart hat. Die Realität ist, dass er Mehrstd. zu leisten hat. Wo steht das?

SAT 1 Ermittlungsakte am 8 Juni 2011 / Fall Tanja Gräff ?!

v. 8.6.11

http://www.dailymotion.com/video/xlm7xr_sat-1-ermittlungsakte-am-8-juni-2011-fall-tanja-graff_people

Immer öfter hab ich das Gefühl das man schon für Zeugen eine Belohnung ausgeben müsste.
Vor allem im Fall Mark Herbert ein Extrembeispiel aber auch in dem Fall oder in Anderen Fällen.

Was ist mit den Menschen los das sie sich nicht mehr melden? Geht es den Menschen zu gut?
Wo ist der Zusammenhalt?
Man sieht es wenn es den Menschen schlecht geht bei Katastrophen Jeder ist auf einmal verwundert über die Hilfsbereitschaft von Fremden und sogar der böse Nachbar hilft auf einmal mit.
Ansonsten schaut Jeder nur auf sich da können Menschen verschwinden ein Verkehrsunfall vor der Türe geht mich nix an usw.

Vielleicht ist das nur mein Gefühl aber fühle das Zivilcourage nicht mehr so ganz 100% verlässlich ist.
Warum die Menschen so nachlassen weiß ich nicht. Das niemand sich meldet und Hilft der Polizei oder Mama und sei es nur etwas auszuschließen wie Kabinenbahnschrei oder Pallien Mutter+ Kind Gespräch was da überhaupt war das wird man nie mehr erfahren Jeder hat was anderes gehört warum auch immer.

@Jairo

Jairo schrieb:Was ist mit den Menschen los das sie sich nicht mehr melden? Geht es den Menschen zu gut?
Wo ist der Zusammenhalt?

das ist nur allzu menschlich!

vieles ist selbstschutz, weil wir uns im alltag schon nicht mehr allen situationen gewachsen fühlen.

ganz anders siehts dann aus, wenn wir mitleiden, uns in die situation der person hineinversetzen und helfen können, ohne dabei selbst in lebensgefahr zu geraten.

sehr menschlich und auch wichtig, dass wir so funktionieren in ausnahmesituationen.

selbst die polizei fordert dazu auf, selbst (vor allem alleine) nicht in solche situationen einzugreifen sonder hilfe zu holen, zu organisieren.

hat mit zivilcourage wenig zu tun, wir haben viele ergebnisse einer falsch verstandenen zivilcourage, heldenhaftes verhalten hilft nicht immer, sondern eher selten, deshalb sind sie ja selten, die helden.

situationsbedingt richtig zu handeln ist nicht einfach. wegsehen ist einfacher, aber auch nicht richtig!

Jairo schrieb:Was ist mit den Menschen los das sie sich nicht mehr melden? Geht es den Menschen zu gut?
Wo ist der Zusammenhalt?

Es wäre eine Möglichkeit, dass die Leute sich aus Feigheit, Schuld oder Gleichgültigkeit nicht mehr melden.

Mir fallen aber noch weitere Möglichkeiten ein:

- Die Zeugen existieren garnicht (weil sich andere Zeugen geirrt haben)
- Die Zeugen wissen garnicht, dass sie gesucht werden (trotz der großangelegten
Aufklärungskampagne direkt nach Tanjas verschwinden ist es möglich, dass potentielle Zeugen
bis heute nichts von dem Fall mitbekommen haben)
- Die Zeugen wurden längst gefunden, konnten aber nichts zur Aufklärung des Falles beitragen
und werden daher nicht mehr erwähnt (nach welchen Zeugen wird denn aktuell überhaupt noch
aktiv "gefahndet"?)

@KonradTönz

Im Grunde wird doch nur der Fahrer des Peugeot gesucht. Der muss ja existieren, es sei denn BZH hat bewusst eine falsche Spur gelegt, was ich nicht glaube. Dazu die Sichtung in der Nähe von Korlingen, wenn die stimmt, muss es den ja geben und er um Trier rumgegeistert sein. Vielleicht noch LTiR, wenn es sich um eine andere Person handelt.

diese meldung pass ganz gut zu den pixelbreifotos:

http://www.chip.de/news/Absoluter-Megapixel-Irrsinn-Canon-stellt-Sensor-mit-250-Megapixel-vor_83029568.html (Archiv-Version vom 09.09.2015)

Endlich realistische Vergrößerungen
Doch zugegeben, beeindruckend klingt das von Canon erwähnte Beispiel schon: So könne man den Schriftzug auf einem Flugzeug noch deutlich erkennen, das mit einer Kamera und diesem Sensor aus 18 Kilometer Entfernung fotografiert wurde. Folglich erwägt der Hersteller eine Verwendung in der Forschungs- und Überwachungstechnik. Dann wäre es zumindest ansatzweise nachvollziehbar, wenn die Jungs und Mädels vom „CSI“ mal wieder messerscharfe Bilder aus einer 100fach-Vergrößerung zaubern. Horatio, fang schon mal das Sparen an!

leider hatten die fotografen und filmer, diese kamera noch nicht auf dem fest ;)

@DEFacTo

Eine Kamera, die vom Bildsensor nur das theoretisch mögliche zeigt. Dem Artikel ist aber auch deutlich zu entnehmen, dass so eine Auflösung nicht wirklich brauchbar ist. Das Bildrauschen wird hier sehr hoch sein, so dass vernünftige Fotos auch nur in der Helligkeit gelingen dürfte oder man muss wieder auf geringere Auflösung runter rechnen, was aber den Aufwand ad absurdum führt. Aber dann müsste die Optik selber entsprechend mitspielen müssen. Dass man wirklich ein Schriftzug auf einem Flugzeug erkennen könnte, ist natürlich Nonsense. Hier sind die Störungen (auch atmosphärische) einfach zu groß.

grizzlyhai schrieb:Im Grunde wird doch nur der Fahrer des Peugeot gesucht. Der muss ja existieren, es sei denn BZH hat bewusst eine falsche Spur gelegt, was ich nicht glaube. Dazu die Sichtung in der Nähe von Korlingen, wenn die stimmt, muss es den ja geben und er um Trier rumgegeistert sein.

Es reicht schon ein Irrtum in der Automarke, man sollte das menschliche Gedächtnis und dessen Interpretationen nicht überschätzen. Dann wird sich ein vermeintlicher Zeuge schon nicht mehr angesprochen fühlen. Und woher will man wissen, dass die Sichtungen in Körlingen das gleiche Auto betraf? Wagen mit luxemburgischen Kennzeichen in Grenznähe sind nichts außergewöhnliches.

Zur Kamera: Na, das sind ja gute Aussichten für die Kriminologie der Zukunft. Jeder verdächtige Nasenpopel wird überführt werden.

Ich glaube nicht, daß sich zu wenige Zeugen gemeldet haben. Es waren eher zuviele - nur die Falschen. Ich erinnere auch an den User momjul, der ein verdächtiges Paar an einer Parkbucht in der anderen Richtung gesehen hat. Es ließ sich aber schlecht mit den anderen Sichtungen vereinbaren. So hat sich die Polizei wohl entschieden, diese Spur zu ignorieren.
Wenn mich nicht alles täuscht, gab es keine neuen Aufrufe nach dem Fund. Man wollte die alten Aussagen nochmal durchgehen im Hinblick auf räumliche Nähe zu dem Fundort. Also vor allem die Drachenhausspur. Was wird bleiben? Man wird von einem Unfall ausgehen (müssen). Und im (Netz-) Volk werden ein paar Verschwörungstheorien überleben. In früheren Zeiten oder im Alpenraum hätte man ein Marterl an der Absturzstelle aufgestellt.

grizzlyhai schrieb:Im Grunde wird doch nur der Fahrer des Peugeot gesucht. Der muss ja existieren, es sei denn BZH hat bewusst eine falsche Spur gelegt, was ich nicht glaube. Dazu die Sichtung in der Nähe von Korlingen, wenn die stimmt, muss es den ja geben und er um Trier rumgegeistert sein. Vielleicht noch LTiR, wenn es sich um eine andere Person handelt.

An dem was du geschrieben hast lassen sich meine Einwände gegen eine allzu strenge "Zeugengläubigkeit" doch wunderbar durchexerzieren:

- Wer sagt denn, dass sich der Zeuge nicht in Farbe, Autotyp, oder Relevanz der Beobachtung geirrt hat?
- du scrheibst selbst:

grizzlyhai schrieb:Dazu die Sichtung in der Nähe von Korlingen, wenn die stimmt

. Wer
sagt denn aber, dass die Sichtung stimmt???

Zeugenaussagen sind schon unter normalen Umständen mit einer gewissen Skepsis zu betrachten. In dem Fall hier kommen als erschwerende Faktoren noch die generelle Unübersichtlichkeit des Partygeschehens sowie die Alkoholisierung vieler Zeugen hinzu, wodurch die Aussagen noch unzuverlässiger werden.

Damit will ich überhaupt nicht sagen, dass alle Zeugenaussagen falsch sind. Ich vertrete da eher eine agnostische Haltung: Einige Zeugenaussagen werden komplett zutreffen, andere teilweise und wieder andere werden komplett falsch sein, weil sie sich entweder auf irrelevante Ereignisse beziehen oder auf Fehlwahrnehmungen beruhen. Ohne eine unabhängige Bestätigung hängen die Zeugenaussagen erst mal in der Luft und wir können nicht wissen welche Aussagen zutreffen und welche nicht.
Genau deshalb ist es aber auch ein grober Fehler, wenn man hier automatisch immer davon ausgeht, dass sich wichtige Zeugen nicht melden und daraus dann auf ein Verbrechen oder auf einen Unfall im Beisein Dritter schließt. Es könnte genausogut sein, dass die Zeugen die sich nicht melden überhaupt nicht existieren.

KonradTönz1 schrieb:Es wäre eine Möglichkeit, dass die Leute sich aus Feigheit, Schuld oder Gleichgültigkeit nicht mehr melden.

Vielleicht gibt es einen oder zwei, die sagen wir mal einen Unfall mitbekommen haben. Sie melden sich aber nicht, weil:
1. Sie womöglich in einen Verdacht gerieten.
2. Hilfe unterlassen haben.
3. Tanja nicht wieder lebendig machen können

Siehe vielleicht das Gespräch an der Kleingartenanlage "Mitgefangen, mitgehangen...."

Dan59 schrieb:Vielleicht gibt es einen oder zwei, die sagen wir mal einen Unfall mitbekommen haben. Sie melden sich aber nicht, weil:
1. Sie womöglich in einen Verdacht gerieten.
2. Hilfe unterlassen haben.
3. Tanja nicht wieder lebendig machen können

Siehe vielleicht das Gespräch an der Kleingartenanlage "Mitgefangen, mitgehangen...."

Diese Möglichkeiten wurden ja ausführlich durchgekaut. Ich versuche hingegen, quasi als Gegenwicht, darauf hinzuweisen, dass mit absoluter Sicherheit ein Teil der Zeugenaussagen entweder auf Fehlwahrnehmungen oder auf irrelevanten Beobachtungen beruht UND dass wir weiter nicht wissen können auf welche Aussagen das zutrifft, solange die Aussagen nicht unabhängig bestätigt werden können.

Szenarien die auf unbestätigten Zeugenaussagen beruhen hängen genauso in der Luft, wie die unbestätigten Zeugenaussagen. Kritisch wirds halt dann, wenn davon abhängt ob man einen Einzelunfall, einen Unfall vor Zeugen, einen Unfall mit Fremdbeteiligung oder gar ein Tötungsdelikt für Wahrscheinlicher halt. Hier im Thread herrscht ein viel zu großer Optimismus gegenüber den Zeugenaussagen, daher tendiert das Meinungsbild in Richtung zumindest eines Unfalls vor Zeugen. Dabei ist ein Unfall ohne Fremdbeteiligung aber aufgrund der bisherigen Ergebnisse mindestens genauso wahrscheinlich.

@KonradTönz
@SCMP77

Also ist es letztendlich so, dass die Ermittler die Sichtungen und hinweise ordnen müssen und dann die spuren,die zusammen passen verfolgen und wenn dann ein Ausbrecher ist, was passiert damit ? Kann ja die einzige richtige Sichtung/Hinweis sein. Ich möchte kein Ermittler sein, vor allem nicht in diesem Fall.

grizzlyhai schrieb:Also ist es letztendlich so, dass die Ermittler die Sichtungen und hinweise ordnen müssen und dann die spuren,die zusammen passen verfolgen und wenn dann ein Ausbrecher ist, was passiert damit ? Kann ja die einzige richtige Sichtung/Hinweis sein. Ich möchte kein Ermittler sein, vor allem nicht in diesem Fall.

Die Ermittler werden wohl versuchen, den einzelnen Zeugenaussagen nachzugehen. Wenn sich dabei nichts ergibt und wenn sich die Aussagen nicht bestätigen lassen, sind sie machtlos. Jedenfalls können sie nicht wie hier im Thread automatisch alle Aussagen als 100% zutreffend annehmen und dann ein Szenario darum herumspinnen das alles abdeckt. Genausowenig können sie selektiv nur die Zeugenaussagen als 100% zutreffend annehmen, die ihre Lieblingshypothese stützen.

Ich weiße ja schon seit dem Fund von Tanjas Leiche immer mal wieder darauf hin, dass der Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aufgeklärt werden kann. Noch schlimmer: Es wird noch nichtmal geklärt werden können, ob es sich hier um einen Kriminal- oder um einen Unfall handelt. Unbefriedigend, aber aus dem Material das den Ermittlern hier zur Verfügung steht lässt sich vielleicht einfach nicht mehr herausholen.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Also ist es letztendlich so, dass die Ermittler die Sichtungen und hinweise ordnen müssen und dann die spuren,die zusammen passen verfolgen und wenn dann ein Ausbrecher ist, was passiert damit ? Kann ja die einzige richtige Sichtung/Hinweis sein. Ich möchte kein Ermittler sein, vor allem nicht in diesem Fall.

Sichtungen und Hinweise sind zu ordnen - das sollte oberste Priorität haben.

grizzlyhai schrieb:wenn dann ein Ausbrecher ist

müsste ab der Stelle natürlich nachgehakt werden.. der erste wichtige Ausbrecher ist die Zeugenaussage zu den angeblichen Schreien an der Kabinenbahn.

Es gibt keinen zweiten Zeugen zu diesem Hinweis.
die Schreie sollen einmal um 4:30 und noch einmal um 4:40 gehört worden sein
hält man die Schreie für wahrscheinlich, müsste an der Kabinenbahn theoretisch ebenso wahrscheinlich ein "Kampf" über 10 Minuten stattgefunden haben, den dann auch kein weiterer Zeuge mitbekommen hat.
der Zeuge meldete sich erst 4 Wochen/1 Monat nach Tanjas Verschwinden - anonym.. er erinnerte sich nicht nach einer Woche, obwohl halb Trier im Zuge der Schreie an der Bonner Straße, abgesperrt wurde und ebenfalls große Hausdurchsuchungen stattfanden - alles begleitet von einem riesigen medialen Rummel.

Warum also brauchte der Zeuge noch weitere drei Wochen für seinen anonymen Hinweis?

@FadingScreams

Das ist ein gutes Beispiel für eine Zeugenaussage, der hier viel zu viel Bedeutung beigemessen wird. Manche User zerbrechen sich regelrecht den Kopf darüber, wie diese Aussage zu dem Fall passt und präsentieren dann abstruse Theorien wie die, wonach die Schreie ein Ablenkungsmanöver eines Fantasietäters gewesen seien. Dabei ist die Zeugenaussage höchst unsicher weil sie nicht unabhängig bestätigt werden kann. Und selbst wenn die Schreie von mehreren gehört worden wären, wären sie wahrscheinlich für den Fall nicht relevant.

Ein weiteres Beispiel ist der "mysteriöse" Radioanrufer. Da ist noch nichtmal sicher, ob diese Aussage überhaupt so getätigt wurde, weil sie auf der Aussage eines Zeugen beruht , der wiederum die Aussage eines weitern (möglichen) Zeugen widergibt - es ist damit also gewissermaßen eine Aussage zweiter Ordnung, die dem Stille-Post-Effekt unterliegt.

Und noch ein Beispiel: Ein anderer User hat oben die mitgehörten Gesprächsfetzen "mitgefangen, mitgehangen" erwähnt. Dabei ist überhaupt nicht klar in welchem Kontext diese Aussage gemacht wurde, sie kann sich damit auf alles Mögliche beziehen.

Und die Liste könnte man munter fortführen...

Nachtrag: Beitrag von FadingScreams (Seite 2.992)
jetzt habe ich glatt den Radioanrufer vergessen zu erwähnen, der zusätzlich zu den Schreien an der Bonner Straße ebenfalls noch für einen riesen Rummel sorgte, weil es ja hieß, Tanja wurde gefunden - an einem Baum hängend oder gefesselt an einem Baum - Ich gehe schwer davon aus, dass jeder in Trier dieses Aktionen mitbekam - spätestens am nächsten Tag war das alles Stadtgespräch.. trotzdem hielt es der Zeuge nicht für geboten seine Beobachtungen der Polizei umgehend mitzuteilen..

@KonradTönz
den Radioanrufen hatte ich vergessen und noch nachgeliefert - du warst schneller..

KonradTönz1 schrieb:Und die Liste könnte man munter fortführen...

es liegt bei den Ermittlern eben genau diese Liste endlich zu filtern..