Der tragische Tod von Tanja Gräff

Nutzer2015 schrieb:Dieser Theorie folge ich nicht, da sie reine Spekulation ist. "Ich gehe davon aus..." - Lese den Beitrag, den ich in der letzten Woche zum Video einstellte. Dort wird quasi begründet, warum T.G. nicht bewusstlos gewesen sein kann. Deine Spekulation würde die Untersuchung des GM in Frage stellen. Wozu? Der GM sagte in der 2. PK, dass T.g. bei Bewusstsein war. Auch wurde T.G. nicht erst später abgelegt. T.G. fiel lt. Dummy-Versuchen auf den Baum.

der kurze absatz zeigt dein dillemma.
du äußerst dich neuerdings dogmatisch, absolut überlegen.

in der haltung sagt deine handoutwahrheit dir, der gerichtsmediziner habe uns erklärt, wie tanja zu tode kam.
aber das machte er zu keinem zeitpunkt.

bei einem fall wie der tanjas, spricht der gerichtsmediziner von wahrscheinlichkeiten, die von weiteren wahrscheinlichkeiten gestützt werden. daraus folgert er den möglichen geschehensverlauf.

die dummyversuche unterstützten dr. urbans urteilsmöglichkeiten - da eine der puppen sich tatsächlich verfing, konnte schließlich eine erklärung gegeben werden, der körper sei im baum aufgeprallt, dabei durch den weggesprengten wirbel quasi in zwei bereiche zerfallen, und so auf dem endlichen fundort nur ein teil nicht geordnet zum liegen gekommen.

dass du draus eine dogmatische wahrheit machst, beruht auf deiner vorstellung, er habe unumstößliche fakten verkündet. er ließ uns dagegen an den gedankenwegen teilhaben, auf die er seine wahrscheinlichste und derzeit solitäre theorie stützt.

eine einzige zeugenaussage könnte unter umständen neue fragestellungen aufwerfen, die er dann wieder mit dem zustandsbild der vorgefundenen reste der verstorbenen in beziehung setzen würde.

bei hohen wahrscheinlichkeiten gibt es eben immer einen geringen prozentsatz betroffener, für die das am häufigsten zutreffende szenario zu 100% nicht zutrifft.

@ wahrscheinlichstes Szenario ff. (mMn.)

Die Weißhaus- u. Bauzaunsichtung halte ich in o.g. Zusammenhang deshalb nicht für sehr wahrscheinlich, weil T.G. mMn. die Vorglüher angerufen hätte, um zumindest ihnen abzusagen, wenn sie aufgehalten worden wäre. - Ich gehe eher davon aus, dass T.G., die ja nach dem schnellsten Weg in die Stadt nachfragte, die Gelegenheit nutze, sich fahren zu lassen. Der Fahrer, den sie aller Wahrscheinlichkeit gekannt haben dürfte, versprach ihr, sie in die Stadt zu bringen. - Als er jedoch durch den Wald bis zum Zaun mit ihr fuhr, dürfte bei diesem Szenario ihr klar geworden sein, dass sie sich wahrscheinlich in einer Gefahrensituation befand - sofern es während der Fahrt dorthin bereits zu verbalen sexuellen Äußerungen gekommen war, oder aber T.G. aufgrund ihres zuverlässigen Charakters sich gefühlsmäßig in einer Gefahrensituation gesehen haben könnte. Auch dies könnte eine denkbare Überlegung für das Überwinden des Zaunes sein. Mit "zuverlässigem Charakter" meine ich, dass T.G. ein Mensch war, auf die man sich verlassen konnte u. erwartete es v. anderen auch. Insofern könnte der "falsche" Weg ein Warnsignal für T.G. gewesen sein. - Evt. kam es dann am Zaun im Auto zu gewissen Annäherungsversuchen, so dass T.G. daraufhin das Auto verließ + keine andere Wahl sah, als den Zaun zu überwinden. - Ihre wahrscheinlich schnelle Reaktion über den Zaun kann auch eine gefühlsmäßige Entscheidung gewesen sein, nicht in den dunklen Wald (Felsenpfad) o. zurück des Weges zu laufen, zu rennen, damit der vermutliche Aggressor sie nicht einholen konnte. Auch könnte sie in ihrer Entscheidung mit einbezogen haben, dass sie keine Hilfe durch etwaige Festgäste erwarten konnte, weil auf der Strecke bis zum Zaun sie niemanden gesichtet hatte, sie sich also auf sich alleingestellt sah.

Die Schreie an der Kabinenbahn halte ich nicht für sehr wahrscheinlich, weil sie in o.g. Zusammenhang keinen Sinn aus meiner Sicht ergeben würden. - Wenn auch ein Suchhund eine Spur bis dorthin aufgenommen haben soll (nicht durch Meldung der Kripo belegt), dann vermutlich nur deshalb, dass das Auto später zum Moselufer/Talstation fuhr (nach dem Unfall). Da die Schreie auch erst nach 4 Wochen v. einem Zeugen gemeldet wurden, halte ich den Zusammenhang für eher sehr unwahrscheinlich.

Mein FAZIT: T.G. verunfallte am roten Felsen aufgrund einer Gefahrensituation, verursacht durch einen fremden Dritten (?). - Meine Vermutung ist, dass sich der Absturz im Zusammenhang mit o.g. Szenario innerhalb der nächsten 15-30 Minuten nach dem letzten Telefonat ereignet hatte. - So könnten mögliche Versuche, T.G. telefonisch zu erreichen daran gescheitert sein, weil das Handy durch den Sturz defekt war. Oder aber T.G. wurde angerufen, während sie versuchte, ein Gebüsch am Felsen zu erreichen. Oder aber der Absturz erfolgte, als sie versucht haben könnte, an ihr Handy zu kommen, um auf ihre Notsituation aufmerksam zu machen. Dabei trat sie daneben + stürzte ab. - Es wäre insofern mMn. v. größter Bedeutung, wenn die Auswertung des Handys in diese Richtung etwas ergeben würde.

@ wahrscheinlichstes Szenario ff. (mMn.)

Zu guter Letzt möchte ich meinen Senf noch zum Pulli geben. - Wenn auch aufgrund der vergangenen acht J. eine DNA-Spur nicht mehr möglich zu sein scheint lt. Prof. Urban, so muss die Kripo jedoch festgestellt haben können, ob der Pulli T.G. gehörte o. nicht. Ich bin sehr davon überzeugt, dass die Mutter zu 99,9% hätte sagen können, ob der Pulli v. ihrer Tochter ist. Da T.G. noch studierte + zu Hause lebte + T.G. sich i.d.R. mit der Mutter in der Stadt traf, um Bekleidung zu kaufen, gehe ich schwer davon aus, dass die Mutter alle Bekleidungsstücke ihrer Tochter kennen dürfte, auch durch das Wäsche waschen wissen müsste.

Auch sollte mE. die Größe des Pullis eine Aussage zum Besitzer machen können.

Wenn ein sehr guter Freund wusste, der auch auf dem FH-Fest war, dass T.G. keinen Pulli bei sich trug (s. meine Posts v. letzter Woche + Videos), dann nehme ich die Aussage als sehr gesichert an. - Deshalb kann ich mir nur vorstellen, dass der mögliche Fahrer T.G. seinen Pulli anbot, als T.G. feststellte, dass sie fror. - Wenn also die Kripo zu 99,9% feststellen konnte, wem der Pulli gehört(e), dürfte die Kripo geklärt haben, ob der Pulli einem anderen Besitzer zuzuordnen ist o. nicht, so dass sie dann v. einer gesicherten Spur im Falle einer fremden dritten Begleitung T.G. ausgehen dürfte. - Form, Farbe, Größe des Pullis dürften also durch die Mutter ziemlich gesichert identifiziert worden sein, wenn der Pulli T.G. gehörte.

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:Ich bin sehr davon überzeugt, dass die Mutter zu 99,9% hätte sagen können, ob der Pulli v. ihrer Tochter ist.

Direkt nach dem Verschwinden vielleicht.
Aber nach soviel Jahren zeitlichem Abstand definitiv nicht mehr.

@threefish

Wenn du dich mal nicht täuscht. Ich bin davon überzeugt, dass sie sich noch genau an den Abschied von ihrer Tochter samt Kleidung genau erinnert. Sowas verblasst nicht.

@grizzlyhai
@threefish

Wenn sie den Pulli denn direkt trug.
Wenn nicht, dann weiß die Mutter unter Umständen nicht, was oder welchen Pulli TG in der Tasche hatte.
Und sich an jeden Pulli erinnern, ist auch nicht so leicht.
Vor allem nicht nach all den Jahren.
Auch wenn eure Mutter eure Kleidung wäscht. Welche kann sich denn an jedes Kleidungsstück erinnern? Es gibt auch Kleidungsstücke, die häufig getragen werden und welche, die seltener angezogen werden. Letztere machen ein Erinnern umso schwieriger.

Eine Mutter weiß sowas. Auch von Größe und Stil muß der Pullover ja zu Tanja passen. Schwarz war z.B. nicht ihre Farbe.

@TheoTiger

Komisch, dass sie anscheinend gerne ein schwarzes Top unter ihren Sachen trug. :D

https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fmidlifecrisis.blog.volksfreund.de%2Ffiles%2Fimages%2F2007%2F6%2Fmob190_1181668206.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fmidlifecrisis.blog.volksfreund.de%2F2007%2F06%2F10%2F21-jaehrige-tanja-graeff-spurlos-verschwunden%2F&h=768&w=1024&tbnid=CMf4XSdKNqfgdM%3A&docid=5grPmNHmlT1sSM&ei=efL2VbK7MsWBUZD4sagD&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=279&page=2&start=19&ndsp=24&ved=0CG8QrQMwE2oVChMI8tuN6_X2xwIVxUAUCh0QfAw1

https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fcdn2.spiegel.de%2Fimages%2Fimage-95999-galleryV9-mrwj.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Ffotostrecke%2Fvermisste-tanja-graeff-wir-leben-weiter-irgendwie-fotostrecke-55649-2.html&h=600&w=451&tbnid=8sz1d4ZMWXzZiM%3A&docid=x13-ybMqPem2VM&ei=efL2VbK7MsWBUZD4sagD&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=218&page=2&start=19&ndsp=24&ved=0CJ0BEK0DMCBqFQoTCPLbjev19scCFcVAFAodEHwMNQ

Und nein, eine Mutter kennt nicht den Kleiderschrank ihrer Tochter auswendig. Das geht nicht nur meiner Mutter so, sondern auch vielen anderen Müttern, die ich kenne. :D Wäre auch traurig, wenn der Fokus auf der Kleidung der Tochter liegen würde.

Dann eben nicht schwarz sondern lila. Irgendwelche Farben wird sie lieber gehabt haben als andere! Ich schätze die Gräffs eben so ein, da sie sehr auf ihre einzige Tochter fixiert waren. Jede Wette, dass jedes neue Kleidungsstück kommentiert wurde. Sie hat Kleidung dem Vater vorgeführt. Das ist aber nur mein Gefühl, mehr nicht.

@vielefragen
Danke, Dein Beitrag Beitrag von vielefragen (Seite 3.019)
gibt mir die Hoffnung zurück daß es hier Menschen gibt die Fakten objektiv zu bewerten versuchen.

Das ist (natürlich neben dem Mangel an Informationen) imho die Hauptursache weshalb sich nach Klage einiger User die Diskussionen immer im Kreis drehen,

alle neuen Ansätze in welche Richtung auch immer werden mit subjektiven Quellenverwendungen "die hätte doch nie" oder "die war auf keinen fall laut..." und Überbewertung kleiner Abweichungen von den Vorstellungen/angeblichen Zeugenaussagen abgewürgt.

@TheoTiger

Oh Mann!
Es ist total unwichtig, welche Farbe TG gerne trug und welche nicht.

TheoTiger schrieb: Sie hat Kleidung dem Vater vorgeführt. Das ist aber nur mein Gefühl, mehr nicht.

Irrelevant.

Es geht darum, ob die Mutter den Pulli eindeutig TG zuordnen konnte. Und dabei gibt es nun mal keine 100%tige Sicherheit, auch nicht wenn TG Einzelkind war. Es gibt keine Garantie, dass die Mutter alle Kleidungsstücke auswendig kennt, vor allem nicht nach einem solch langen Zeitraum.

@d.fense

ich unterstelle dem GM Seine Meinung anhand der Fakten und wie sie als Szenario auf ihn wirken präzise bis aufs Wort verkündet zu haben.
Würde ich ihm (imho zu unrecht) unterstellen hinterm Berg zu halten wäre punkt 1 die Symmetrie...

Ich hatte Dich zwar nicht angeschrieben, sondern @ mermin aber macht ja nichts.

Warum Punkt 1 die Symmentrie sein soll..helfe mir doch bitte auf die Sprünge ja.

@vielefragen

vielefragen schrieb:bei einem fall wie der tanjas, spricht der gerichtsmediziner von wahrscheinlichkeiten, die von weiteren wahrscheinlichkeiten gestützt werden. daraus folgert er den möglichen geschehensverlauf.

selbst bei untersuchungen, die eine 99,9% übereinstimmung ergeben sagt ein GM wahrscheinlich!

da ist der fall tanja keine ausnahme! spricht aber nicht unbedingt gegen die äußerungen urbans zu den wahrscheinlichkeiten in diesem fall.
urban zeigt schon wohin er tendiert und das deutlich.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:urban zeigt schon wohin er tendiert und das deutlich.

und du zeigst natürlich wissenschaftliches NIVEAU.
deshalb verstehst du, dass gut begründetes

DEFacTo schrieb:wohin er tendiert

etwas anderes ist als eine diktatorisch auftretende "wahrheit".

@Blondi23

Mir ging es nicht um den Pullover, sondern an die Erinnerung an sich. Ansonsten ist es im Alltag, sicher so wie du geschrieben hast.

@grizzlyhai

Es ging hier aber gerade um den Pulli und nicht irgendwelche Erinnerungen.
Es ist wichtig, ob WG den Pulli TG zuordnen konnte oder nicht. Dabei spielt es auch doch keine Rolle, ob TG beispielsweise ihre Kleidung ihrem Vater vorführte............... .

Es ist wieder am Abend, wahrscheinlich kommen deshalb wieder merkwürdige Beiträge.

Ich hatte ursprünglich threefish geantwortet. Ich weiß nicht was daran merkwürdig sein soll.

@grizzlyhai

Am Beantworten eines Betrags grundsätzlich nicht, aber manche Aussagen muten dann doch merkwürdig an. ;)

@grizzlyhai
Beitrag von grizzlyhai (Seite 3.019)
ich stimme völlig mit dir überein. Die Mutter wird auch nach meiner Meinung ganz genau wissen, ob Tanja einen Pullover oder eine Jacke dabei hatte. Entweder trug sie ihn ganz offensichtlich dabei oder er war in der Tasche verstaut.

Nachdem aber in verschiedenen Quellen extra darauf hingewiesen wurde:

sie führte kaum Bargeld, keine zusätzliche Bekleidung oder ähnliches Gepäck mit
Wikipedia: Todesfall Tanja Gräff

muss man als aufmerksamer Leser davon ausgehen können, dass diese Umstände genauestens abgeklärt wurden - damals kurz nach Tanja Verschwinden.

Sollte dieser Pullover, der jetzt 8 Jahre später, nicht nur bei ihr gefunden, sondern sogar von ihr getragen wurde als sie abstürzte, nicht zu ihren persönlichen Klamotten gehören, wird es der Mutter mit Sicherheit aufgefallen sein. Schließlich hütet die Mutter Tanjas Hab und Gut seit dem Verschwinden der Tochter - sie bezieht sogar ihr Bett zu den Jahreszeiten immer wieder neu. Auch wird sie sich immer wieder Fotos anschauen. Außerdem hat Tanja nach Aussagen der Mutter ihre "Schnäppchen" immer zuhause vorgestellt.

Zu denken, dass die Mutter mit den Erinnerungen lebt, finde ich normal und keinesfalls komisch..

@FadingScreams

Wir wiederholen uns, aber was, wenn der Pulli in der Tasche gewesen ist?
Wie hier immer mit einer absoluten Sicherheit von irgendwas ausgegangen wird, ist faszinierend. Da halte ich mich doch lieber an die vorsichtige Formulierung des GM´s, der mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet und dabei auch andere Richtungen offen lässt.