Der tragische Tod von Tanja Gräff

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb: und ich würde nun gerne wissen, an welchen Überzeugungen er nach wie vor festhält.

Zugunsten der Ermittlungen muß so Manches in den Hintergrund treten.

Auch unsere Bedürfnisse.

@eis..bär
@KonradTönz
Ihr habt es auf den Punkt gebracht. Druch das Auffinden Tanjas kam es zu einem Schnitt und angefangene Diskussionen und auch alle bis dahin geäusserte Kritik verschwand von der Bildfläche.

Mittlerweile sind aber wieder Wochen und Monate ins Land gegangen, ohne dass etwas passiert zu sein scheint.

Vielleicht sollten die alten Ansätze und Kritikpunkte daher doch noch mal diskutiert werden. Vielleicht kommt man damit weiter. Ein Dementi von Seiten Deschuntys und Böhms gab es nämlich auch nicht.

nochmal zur erinnerung auszug aus deschuntys brief:

"Sie sieht aber keine erfolgversprechenden Ansatzpunkte mehr für Ermittlungen zur Spur "Spitzbart". Herr Böhm und ich beurteilen dies anders. Wir glauben, dass dieser Mann ("Spitzbart") Bindeglied zu dem "Unbekannten" sein könnte, dafür gibt es viele Indizien. Der "Unbekannte", er soll gegen 3.50 Uhr zu dem letzten Begleiter von Tanja aggressiv gesagt haben, "he, lass Tanja in Ruhe", wurde von den Soko/EK-Leitern von Anfang an über die Medien aufgefordert, sich zu melden. Man nimmt an, dass Tanja ihn persönlich kannte. Die Wichtigkeit seiner Identifizierung - als Zeuge, möglicherweise sogar als Täter - wurde immer hervorgehoben. Bis heute ist er nicht ermittelt, ein Phantombild gibt es nicht. Ein solches existiert allerdings seit 2007 von dem "Spitzbart". Dieses sei angeblich veröffentlicht worden. Das trifft nicht zu. Ich habe 2011 (!) bei internen Recherchen einen Mann festgestellt, bei dem es sich um den gesuchten "Spitzbart" handeln könnte. Ich teilte dies dem Leiter der Ermittlungen mit. Daraufhin wurde eine Person festgestellt, über die ich hier aus Gründen der Verschwiegenheitspflicht und der Wahrung der Persönlichkeitsrechte keine Angaben machen kann. Die nachfolgenden Ermittlungen waren völlig unzureichend. Darum habe ich mit kritischen Stellungnahmen behördenintern und bei der Staatsanwaltschaft auf Versäumnisse hingewiesen. Erst auf diese Intervention wurde "scheibchenweise" weiter ermittelt, mit einem nicht akzeptablen Abschluss.

2013 hat Rechtsanwalt Böhm durch Akteneinsicht festgestellt, dass immer noch nicht alle Ansatzpunkte in dieser Spur abschließend ermittelt wurden und dass Bezüge zur "Kabinenbahnspur" und zur "Death-Metal-Szene" bestehen. Trotzdem wurden die Ermittlungen nun endgültig abgelehnt."


ich hoffe doch sehr dass die befragung von sb nach dem fund nochmal wiederholt wurde - was dabei rauskam wissen wir nicht - bleibt nicht viel außer abwarten

Vielleicht wissen wir mehr nach der angekündigten Sendung.

@thrude

Alle Kosten trägt das Bundesland Rheinland -Pfalz.

Die Polizei ist dem Innenministerium unterstellt und erhält ihre Gelder aus deren Finanzhaushalt. Da noch andere Behörden an diesem Haushalt hängen, kann man da nicht benötigte Gelder hin-und herschieben, so das man auch Mehrausgaben auffangen kann.

Die arme Kirchenmaus spielt der Staat nur, wenn es darum geht die Bezüge der Beamten im öffentlichen Dienst anzuheben.

@meermin

meermin schrieb:Vielleicht sollten die alten Ansätze und Kritikpunkte daher doch noch mal diskutiert werden. Vielleicht kommt man damit weiter. Ein Dementi von Seiten Deschuntys und Böhms gab es nämlich auch nicht.

Ich glaube nicht, das wir darüber sinnvoll diskutieren können.

Das wird in der selben Schiene laufen wie die Unfall ---Straftat Diskussion.

Es gibt hier im Thread eine Pro-Kaes und eine Contra-Kaes Fraktion.

Und damit treten wir wieder eine Endlosschleife los.

Und wenn wir Pech haben kriegt unser Thread dann endgültig die Fahrkarte ins Allmystery-Nirwana von den Mods.

Wie lässt sich die Diskrepanz zwischen der Aussage von Prof. Dr. Urban, dass die Untersuchung der Knochen nur 1-2 Tage dauert und der langen Zeit (Ca. 2 Monate) bis zur Veröffentlichung des Befundes am 9.7. erklären?

Hier ein Auszug aus dem Interview:


"Wie lange dauert es in der Regel, bis Sie auf diese Art feststellen können, wie jemand ums Leben gekommen ist?
Ein bis maximal zwei Tage. Dann können wir vermutlich sagen, ob in dem aktuellen Fall ein Sturz oder eine Gewaltanwendung Todesursache war.

Das heißt also, die Untersuchung der nun gefundenen Knochen ist für Sie nichts Außergewöhnliches?
Es ist zwar ein spektakulärer Fall, ansonsten aber vom Prinzip her eher Alltagsgeschäft."

http://www.allgemeine-zeitung.de/politik/rheinland-pfalz/trier-skelettteile-der-toten-studentin-tanja-graeff-werden-untersucht-interview-mit-rechtsmediziner_15329182.htm (Archiv-Version vom 10.10.2015)

Die Dummy- und Hör-Tests sind da sicher nicht einberechnet in den 2 Tagen.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Wie lässt sich die Diskrepanz zwischen der Aussage von Prof. Dr. Urban, dass die Untersuchung der Knochen nur 1-2 Tage dauert und der langen Zeit (Ca. 2 Monate) bis zur Veröffentlichung des Befundes am 9.7. erklären?

Wenige Tage nachdem man die Ermittlungen am Fundort beendet hatte, begann man die neu gewonnenen Informationen in die alten Erkenntnisse einzupflegen.

Ich denke das man erst abgeklopft hat ob die Veröffentlichung des GM-Befundes, laufende und kommende Ermittlungen gefährden könnte.

Wäre das der Fall gewesen, hätten wir entweder eine "abgespeckte" PK 2 bekommen, oder würden bis heute auf sie warten.

@Schimpanski
Ein möglicher Erklärungsansatz ist, dass sich der Gutachter in der Rolle wiederfand, eine allumfassende Erklärung für das Geschehen am Felsen zu liefern. Für eine Obdukton hätte er tatsächlich nur 2 Tage gebraucht. Wie er zu dieser Rolle kam, wissen wir nicht.

Vor der Kamera sagt Prof. Dr. Urban fast das Gegenteil, nämlich dass die Untersuchung schwierig ist. Innerhalb von zwei Tagen macht er diese gegensätzliche Aussagen als erfahrener Rechtsmediziner? Ich denke er ist von der Staatsanwaltschaft zurückgepfiffen worden, nachdem er ohne Absprache den Schädelbefund ausplauderte.

Hier das Video mit der neuerlichen Aussage. Interessant am Anfang des Videos sieht man vermutlich die Eiche in der Tanja gelegen haben könnte.
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/seit-2007-vermisste-tanja-graeff-tot-polizei-schliesst-suche-am-fundort-ab/-/id=1682/did=15513952/nid=1682/6yruhr/

Trier schrieb:Ein möglicher Erklärungsansatz ist, dass sich der Gutachter in der Rolle wiederfand, eine allumfassende Erklärung für das Geschehen am Felsen zu liefern. Für eine Obdukton hätte er tatsächlich nur 2 Tage gebraucht. Wie er zu dieser Rolle kam, wissen wir nicht.

Eine Allumfassende Erklärung ist aber schon nochmal was anderes - er hat überhaupt nichts dazu gesagt, wie und warum Tanja an den Ort gekommen sein könnte und wann.
Stattdessen hat er zum Beispiel aufgrund der Verletzungsmuster die Hypothese aufgestellt, dass Tanja bei vollem Bewusstsein abgestürzt sein könnte.

Ich sehe da nirgendwo eine Überschreitung seiner Kompetenzen oder leichtfertig geäußerte bzw. voreingenommene Einschätzungen. Evtl. als er einen Suizid nur aufgrund des Ortes ausschließen wollte, wobei er auch da sicher auf seine Erfahrung als Gerichtsmediziner zurückgegriffen hat, der wahrscheinlich eine 2-3 stellige Anzahl ungeklärter Todesfälle im Jahr untersucht.

Was stört dich denn konkret an seinen Äußerungen?

Hier ein paar Bilder aus dem Video mit dem Felsenbewuchs. Könnte das die verhängnisvolle Eiche gewesen sein?

Original anzeigen (0,5 MB)

Original anzeigen (0,3 MB)

@Schimpanski
Das geht doch eigentlich aus der PK hervor. Man hat akribisch die Oberfläche der Knochen untersucht, um nichts zu über sehen.

Dass so etwas nicht innerhalb von zwei Tagen möglich ist, dürfte doch einem jeden klar sein, zumal man besonders aufmerksam untersuchen musste, um nicht durch die Verwitterung etwas zu über sehen.

Die Aussage von 2 Tagen bezog sich vermutlich auf einen stinknormalen Fund ohne größere Schwierigkeiten in u. U. geringerer Sorgfalt.

Wäre es umgekehrt gewesen, sollte man sich eher den Kopf zerbrechen, aber so? Es zeigt eben nur die höhere Sorgfalt.

SCMP77 schrieb:Die Aussage von 2 Tagen bezog sich vermutlich auf einen stinknormalen Fund ohne größere Schwierigkeiten in u. U. geringerer Sorgfalt.

Nein, die Aussage bezog sich auf den aktuellen Fall Tanja Gräff. Hier nochmal seine Aussage dazu:
"Ein bis maximal zwei Tage. Dann können wir vermutlich sagen, ob in dem aktuellen Fall ein Sturz oder eine Gewaltanwendung Todesursache war. "

Ich las auch schon ein medizinisches Rechtsgutachten, ebenso aber auch andere medizinische Gutachten (aus dem Versicherungsbereich) und schaute auch, welche Weiterbildungen dafür jeweils vorliegen. Es ist klar, dass ein Gutachter für das jeweilige Fachgebiet, wo er Gutachten macht, zusätzlich speziell ausgebildet wurde, um überhaupt die notwendigen Rechtsanwendungen, die in den jeweiligen Bereichen zur Anwendung kommen, richtig zu berücksichtigen bzw. die jeweiligen Fallfragen fachspezifisch beantworten zu können. Ein auf Versicherung spezialisierter medizinischer Gutachter wird dabei das Sozialversicherungsrecht berücksichtigen und entsprechend fallbezogen antworten, um die versicherungsrechtlichen Aspekte abzudecken. Dasselbe gilt für das Strafrecht und einem Rechtsmediziner, der in strafrechtlichen Fällen strafrechtlich relevante Aspekte beurteilen muss. Genau das hat der Rechtsmediziner im Falle von Tanja Gräff korrekt angewendet. Das liegt durchaus in seinem Fachbereich des Rechtsmedizinischen.

Schimpanski schrieb:Nein, die Aussage bezog sich auf den aktuellen Fall Tanja Gräff. Hier nochmal seine Aussage dazu:
"Ein bis maximal zwei Tage. Dann können wir vermutlich sagen, ob in dem aktuellen Fall ein Sturz oder eine Gewaltanwendung Todesursache war. "

Dass der Befund erst 2 Monate später veröffentlicht wurde heißt ja noch nicht, dass er erst zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung stand.

@Schimpanski
Frage an Dich:
Meinst Du, ob man das akribische Absuchen der Knochen innerhalb von 2 Tagen schafft?

Außerdem weiß ich nicht, wer damals direkt nach dem Leichenfund befragt wurde, ein Name ist damals m.W. nicht gefallen.

Wie gesagt, mich würde es umgekehrt wundern.

Schönen Tag noch.

Die Begutachtung geht nur ein paar Tage (auch in anderen Rechtsbereichen, diese Zeitspannen sind üblich), aber das Gutachten muss ja noch geschrieben und rechtsmedizinisch ausformuliert werden. Und das geht oft noch länger als 2 Monate. Die Anforderungen an die Gutachten sind hoch, das ähnelt gerade im Rechtsmedizinischen und der Forensik mathematischen Berechnungen, wo prozentgenau ausgerechnet wird, wie wahrscheinlich etwas sich verhält oder nicht in diesem und jenem Fall und Aspekt. Ich habe selbst ein vergleichbares internes Rechtsgutachten gelesen, das über 60 Seiten lang war.