Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray

y-ray schrieb:Wann hat der PP gesagt, man sei gut beraten, nochmal ganz von vorne anzufangen?

PK2, rückwärtsermittlungen, es wird alles noch mal untersucht.

@d.fense
@KonradTönz

Auf was wollt ihr zwei jetzt eigentlich raus?
Dass es sinnlos ist nach Zeugen zu suchen, oder was?

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Zeugenaussagen zu optimistisch zu beurteilen.

Wer von den Herrschaften glaubwürdig ist oder nicht können wir doch nicht beurteilen.

Aber nach 5 Uhr wird's schon komisch.

@graf_yoster

graf_yoster schrieb:Ich verstehe nicht ganz, worauf die Frage abzielt bzw. wie ich (oder wer auch immer) diese beantworten soll.

Das war ein Denkansatz zu den nicht vorhandenen Zeugen bzgl. aufenthalt in der Stadt, an der Kabinenbahn, am chillplateau, irgendwo anders.
Sprich das "zeugenloch" das @y-ray erwähnte.

Lässt die Wahrscheinlichkeit nach sobald man die Haarfarbe nicht sieht, nach einem T-shirt sucht und evtl. die dogmatisierte Tasche (vorübergehend) weg ist, evtl. eine geliehene Jacke des Begleiters....

War Sie also vielelicht in der stadt am Treffpunkt an dem die Freunde nicht mehr waren?

@KonradTönz
danke für die Info.
Für mich war der Ausgang des Experimentes nicht abzuschätzen da ich mir Dinge durch "Schubladen" merke würde ein fehlendes Merkmal zum Totalausfall führen.

@tool-v
nö, sondern daß Tg evtl. an Orten war an denen Sie keinem Zeugen aufgefallen ist.... oder z.B. nur akustisch oderoder.

tool-v schrieb:Auf was wollt ihr zwei jetzt eigentlich raus?
Dass es sinnlos ist nach Zeugen zu suchen, oder was?

Absolut nicht. Das einzige was ich immer sage ist, dass Zeugenaussagen so lange mit Vorsicht zu beurteilen sind solange es keine unabhängige Bestätigung dieser Aussagen gibt. Eine solche unabhängige Bestätigung kann aber zum Beispiel auch eine weitere Zeugenaussage sein. Worauf ich also raus wollte ist fast sogar das genaue Gegenteil von dem, was du verstanden hast: Es geht darum so viele Aussagen wie möglich zu sammeln, in der Hoffnung dass einige davon sich gegenseitig stützen oder zumindest in einen sinnvollen Gesamtzusammenhang gebracht werden können.

@tool-v

Manche Zeugen haben ein photographisches Gedaechtnis, manche irren sich komplett.

Mir ging es eher darum zu sagen, dass man bestimmte Informationen, die man sonst nach ein paar Tagen wieder vergessen haette, fest abspeichern kann, wenn man weiss, dass an dem Tag etwas schlimmes passiert ist. Ich weiss uebrigens auch noch genau, was ich an 9/11 gemacht habe.

Und dazu tendiert man eben auch noch dazu, sich Dinge zu merken, die irgendwie merkwuerdig sind, auch wenn man nicht weiss, weshalb. Das ist irgendwie unterbewusst.

AnnaKomnene schrieb:Ich weiss uebrigens auch noch genau, was ich an 9/11 gemacht habe.

Ich auch: Ich war in NYC.

Aber frage mich nicht nach dem Tagesablauf. Ich weiß noch ein paar Orte an denen ich war, ich kann mich an Wahrnehmungen erinnern, aber ich kann die Einzeleindrücke nicht in einen Gesamtablauf bringen und ich kann ihnen keine Uhrzeit zuordnen.

Übrigens ist das aber kein besonders guter Vergleich: Hier geht es um die Wahrnehmungen in dem Moment in dem man weiß, dass sich gerade eine Katastrophe ereignet. Da erstellt das Gehirn womöglich eine Art Momentaufnahme. Im Tanjafall geht es um Wahrnehmungen die zu einem Zeitpunkt gemacht wurden als keiner wissen und ahnen konnte, dass dieses Wahrnehmungen irgendwann mal von Bedeutung sein würden.

@d.fense
Ok, danke für die Verdeutlichung. Dass es ein gewisses Risiko darstellt, die Aufmerksamkeit auf ein eventuell abgelegtes Kleidungsstück oder Accessoire zu lenken, ist sicher richtig. Wobei ich allerdings eher nicht glaube, dass sie die Tasche irgendwo anders zwischengelagert hätte.

@KonradTönz

Ich war auf dem Weg zu einer Veranstaltung, und ich wusste, wann sie anfing, und dass ich 20 Minuten zu frueh ankam. So konnte ich zurueckrechnen. Sie hatten den Mord auf Ueberwachungsvideos, und die genaue Zeit wurde in der Presse berichtet.

So aehnlich stelle ich es mir beim Verschwinden von TG vor. Wenn man weiss, dass jemand verschwunden ist, fragt man sich, wo man an dem Abend war, und merkt es sich. Es wuerde mich nicht wundern, wenn sich Leute noch erinnnern koennten, dass sie ZB am Weisshaus waren.

Zum Nächsten - die Tasche muss nicht mal gedoubelt worden sein - die kann ihr auch gestohlen worden sein und man hat den Dieb/die Diebin gesichtet. Odre jemand, der Tanja gesucht hat um ihr die Tasche hinterherzutragen (Szenario: Tasche vergessen).

Aber ich denke, aufgrund fehlender Zeugenaussagen, die DIE Theorie bestärken würden, fällt das erstmal weg. Ich wollte ja auch lediglich nur Beispiele nennen, wie auch die Tasche unter "Nichts ist wie es scheint" fallen kann - allgemein betrachtet. ;)

Der Wolf im Schafspelz - bzw Dogge im Löwenkostüm - war ja auch nur eine Veranschaulichung, und meine Erklärung dazu "Was ist wenn gesichtete Tanja nicht Tanja war" eine Veranschaulichung zur Veranschaulichung. Ist also alles eher allgemein zu betrachten, um diesen Wolf im Schafspelz genauer zu erklären.

@graf_yoster

graf_yoster schrieb:Wobei ich allerdings eher nicht glaube, dass sie die Tasche irgendwo anders zwischengelagert hätte.

ok, dann
-wars das nicht
-war die Tsche nicht sichtbar (platonischer Freund streift ihr in brüderlicher Besorgnis Seine Jacke über...)
-wurde die Tasche wegen Dunkelheit/Unwichtigkeit/Winkel zum Zeugen von diesem nicht prominent genug wahrgenommen
-durch die anderen nicht vorhandenen und nicht wahrgenommenen Merkmale (Haare, T-shirt) übertrumpft

Wenn wir mit der Tasche und den Zeugen nach 05:00 Uhr einigermaßen durch sind, hätte ich noch eine ganz anders gelagerte Frage... Ich habe meine Antwort bereits, würde aber gerne wissen, wie Ihr das seht:

Hypothese:
Ich habe eine Leiche zu verantworten und möchte diese jetzt los werden. Ich habe ausreichend Zeit, mir einen Ablageort zu suchen. Der rote Felsen scheint mir ideal geeignet zu sein, jedoch riskiere ich, dass die Leiche in einem Bereich landet, wo sie schnell gefunden wird, z.B. im Garten eines Privatgrundstücks.

Jetzt die Frage an Euch: Wie könnte ich sicherstellen, dass der Körper außerhalb eines einsehbaren Bereichs landet, besser noch, wie kann ich ermitteln, dass sie zwangsläufig in einer Zwischenlage (3-stämmige Eiche) landet? Konkret: Was muss ich tun, bevor ich die Leiche hinabwerfe, um zu ermitteln, wo sie landet?

Wenn meine Antwort dabei ist, werde ich mich lediglich kurz bedanken...

SpiritualSoul schrieb:die kann ihr auch gestohlen worden sein und man hat den Dieb/die Diebin gesichtet. Odre jemand, der Tanja gesucht hat um ihr die Tasche hinterherzutragen

:) :)
Und diese "Diebin" sah aus wie Tanja, hatte das gleiche an und wurde zudem auch noch "Tanja" gerufen.
Das nenne ich mal nen Zufall....

@SpiritualSoul
Naja aber die Tasche soll ja ALLEN aufgefallen sein.
Hört sich ja auch einleuchtend an, ist ja auch eine auffällige Tasche.

Wie sollte ihr denn die Tasche geklaut worden sein?
Sie wurde doch mit ihr gefunden.

Ob die Zeugen GELOGEN haben nach 5 Uhr stellt sich hoffentlich raus.

@SpiritualSoul
Die Tasche wurde unter den sterblichen Überresten gefunden.

Die Dogge im Löwengewand, welche dann die Beschreibung einer Dogge abliefert, kann man auch auf andere Sachverhalte beziehen ;)

Was hier noch garnicht diskutiert wurde -- wie war T G auf dem fest unterwegs?
Hat sie viel getanzt -- auf bildern war sie nicht zusehen
War sie viel unterwegs um viel bekannte abzuklappern und um kontakte zuschliessen?
Hat sie sich mit einigen leuten intensiver unterhalten an ruhigeren ecken?
Oder hat sie, wenn sie nach 4.13 noch auf dem fest war bekanntschaften gemacht mit denen sich es gelohnt hat mal rauszugehen
Dies sollte man berücksichtigen wenn man die häufigkeit der zeugensichtungen untersucht

@valentinus
Es SOLL einen Punkt gegeben haben, an welchem sich die Clique VORWIEGEND aufgehalten haben soll...

TextSo aehnlich stelle ich es mir beim Verschwinden von TG vor. Wenn man weiss, dass jemand verschwunden ist, fragt man sich, wo man an dem Abend war, und merkt es sich.

Dazu muss man aber die Wahrnehmung erstmal bewusst gemacht haben . Das was du als Beispiele genannt hast, der sogenannte "Kennedy-Mord-Effekt", ist aber was ganz anderes: Da erfährt man von einer Katastrophe die plötzlich wie mit einem Blitzeffekt alles im zeitlichen und räumlichen Umfeld grell erleuchtet, so dass man noch die kleinsten (und unwichtigsten Details) wahrnimmt und abspeichert.
In einem Fall wie hier ist das aber was ganz anderes: Da weiß zu dem relevanten Zeitpunkt keiner, dass Wahrnehmungen irgendwann mal von Bedeutung sein könnten weil die entsprechende Katastrophe noch nicht absehbar , geschweige denn eingetreten ist. Und in dem Moment in dem man von der Katastrophe erfährt, kann man Wahrnehmungen die sich nicht durch einen Blitzeffekt eingeprägt haben nicht mehr nachholen.

@d.fense

d.fense schrieb:nö, sondern daß Tg evtl. an Orten war an denen Sie keinem Zeugen aufgefallen ist.... oder z.B. nur akustisch oderoder.

Das ist allerdings ein Erkenntnisgewinn.

@KonradTönz
Ok, da bin ich deiner Meinung.
Dass Zeugenaussagen nicht unumstößlich sind, ist klar.
Mir ging das nur zuviel in Richtung "die Zeugen erinnern sich nicht richtig, weil ich mich nie/nicht detailliert erinnere und deswegen ist das alles zu vernachlässigen".

@AnnaKomnene
Kann es sein, dass du dich im Ansprechpartner geirrt hast?

@valentinus
Viel Zeit blieb jedenfalls ja nicht.
Wenn ich richtig erinnere, kamen sie doch erst um 23.30 dort an oder?

Schon komisch, es wird nichts verlautbart über diese wenigen Stunden bis 4.00UHR außer einige wenige Sichtungen.

Es muß doch ein fast minutiöser retrospektiver Ablauf möglich sein.
Sie war doch keine Einzelgängerin.