Der tragische Tod von Tanja Gräff

eine aussage, dass tanja richtung stuckrad oder auf dem stuckradweg lässt noch genug spielraum wo sie hinwollte und welche richtung sie ging.

@nightshade2000

Jetzt ist das Bild korrekt! Eine Frage hätte ich noch: Woher kommt die Zeitangabe 04.05? Ist das eine Schätzung für die Beendung des Gesprächs mit T.?

@DEFacTo

Ich schrieb doch, daß man gar keine öffentliche Fahndung (mit Phantombildern) benötigt hätte!

TheoTiger schrieb:Jetzt ist das Bild korrekt!

Hey, das Rote ist der Bauzaun... Nightshade macht das bestimmt noch mit dem Fakt I Hypothese-Bild...

Ich lese hier beständig mit, weiß jedoch nicht: Wer ist P.?

Ich grüble immer noch über die Umstände des Todes. Sturz bei Bewusstsein mit den Füßen voran, klar. Wäre ich jedoch ein Täter oder wäre wie auch immer beteiligt gewesen, hätte ich ständig Angst gehabt, dass die Leiche sichtbar ist, z.B. Zwischen Gebüsch aufleuchtet, auf einem Vorsprung liegt, im Baum hängt oder oder. Ich hätte den Ort bei Tag (!) mehrmals ausspioniert oder Erkundigungen eingeholt, wie die Gegend dort gehegt wird. Auch im Winter (Blattabwurf) hätte ich viel kontrolliert. Besonders solange noch mögliche DNA-Spuren nachzuweisen wären! Am Tag danach wäre ich ebenfalls bei Tageslicht zur Absturzstelle zurück um zu gucken, ob dort noch etwas von mir oder ihr rumliegt oder meine Reifenspuren zu sehen sind. Gab es einen Täter oder auch nur einen, der bei einem unglücklichen Absturz zugegen war, hätte er auffallen müssen. Oder sich, um immer genau informiert zu sein, als besorgter Helfer zur Verfügung gestellt.

@Alminu
so ähnlich hatten wir schon mal einen Post bzw eine Frage:

Es stellt sich doch die Frage, ob Mitwisser oder Täter, falls es sie gibt, versucht haben könnten sich unterhalb der Absturzstellte Klarheit zu verschaffen. D.h., ob versucht wurde die Stelle unterhalb der Absturzstelle abzusuchen.

Falls dieser Versuch gestartet worden sein sollte, müsste es entweder aus Richtung 70/72 oder aus Richtung 80 geschehen sein.

Heute wird die Zufahrt zu Haus 80 durch ein Kamerasystem geschützt. Ich nehme an, dass es die Kameras 2007 noch nicht gab, aber wann wurden sie angebracht.

Da wir bei unseren Besuchen regelmässig aufgefordert wurden das Grundstück sofort zu verlassen, konnte ich mir leider kein genaues Bild von der Lage unmittelbar am Felsen machen . Ich hatte aber den Eindruck, dass es möglich gewesen wäre unmittelbar unterhalb des Felsens entlangzulaufen bzw. sich dort zu bewegen , da der Wildwuchs kurz vorm Felsen endete. Leider bleib nie die Zeit um dies flächendeckend zu verifizieren.

Unklar bleibt für uns auch , was mit den Häusern 70/72 2007 los war, ob sie bewohnt oder leerstehend waren und wie es hinter diesen Häusern aussah, ob die Möglichkeit bestanden hätte, dort und von dort aus nach einer abgestürzten Tanja zu suchen.

Ich rede hier jetzt nicht von der Suche der Polizei.

Wie sonst hätte ein Mitwisser oder Täter sich sicher sein können, dass Tanja den Absturz nicht überlebt hätte.
DerBlick auf die Eiche scheint und muss damals verdeckt gewesen sein. Wäre es nicht so gewesen wäre Tanja während der ersten Suchaktionen gefunden worden.
Beitrag von meermin (Seite 3.075)

leider noch ungeklärt..

y-ray schrieb:Hey, das Rote ist der Bauzaun... Nightshade macht das bestimmt noch mit dem Fakt I Hypothese-Bild...

Bevor die Skizze dann endgültig wie ein Picasso aussieht lass ich den BZ lieber weg...

Nur ein kurzes Addendum. Ich mag Journalisten nicht, ärgere mich so oft über sie, weiß, dass sie manchmal sogar fabrizieren, ja verantwortungslos, weil sie "liefern" müssen. Und ärgere mich um so mehr, weil ich weiß, dass so viele Leser viel zu leichtgläubig sind. Andererseits erfüllen sie eine wichtige Funktion, die Journalisten. Diffizil wird es natürlich in einem "Fall" wie diesem, wo wir heute wissen, dass es sich vielleicht, vielleicht aber auch nicht um einen "KriminalFall" handelt. Mir fällt ehrlich gesagt keine bessere Antwort ein, als die juristischen Fragen besser den entsprechenden Personen, Behörden, Institutionen zu überlassen. Und werde den Kaes-Artikel nicht mehr ansprechen. Ich sehe nur nicht, wieso anderen Foristen verboten sein sollte, den Artikel auch nur ansprechen zu dürfen, solange sie dabei keine Forumsregeln verletzten. Vielleicht hilft ja diese kurze Klarstellung im Guten. Danke u. LG.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb: Von welcher Entscheidung redest Du hier? Doch nicht die Entscheidung, dass man die Hinweise von Zeugen, unmittelbar nach dem Verschwinden Tanjas, einfach Verworfen hatte, weil man dadurch die Verletzung der Persönlichkeitsrechte eines zu ermittelnden Zeugen verletzen könnte?

Das ist die Begründung der Ermittler und ist auch logisch. Einen Personenfahndung löst bei den meisten die Ansicht aus, dass derjenige etwas damit zu tun hat. Selbst wenn dann später erklärt wird, dass von den Ermittlern kein Verdacht besteht hindert es nicht die Leute diese Person alle naselang wieder zu verdächtigen. Dieses Forum ist genau dieser Nachweis dafür. Die Leute hier meinen alles besser zu wissen als die Ermittler, obgleich sie so gut wie kein Wissen über die damaligen Zeugenaussagen haben.

Wie man sieht, benötigen die Ermittler gutes Fingerspitzengefühl und müssen bei jeder solchen Aktion abwägen, ob sie ein solche Fahndung ausschreiben. Deren Entscheidung war, es nicht zu machen und das hat man zu respektieren, weil die nur die Zeugenaussagen im Einzelnen kennen, nicht wir.

In diesem Fall hat dann auch die spätere Identifikation auch nicht zu einem Verdacht geführt, auch das sollte man als Mensch ohne ausreichendes Wissen einfach akzeptieren. Aber das Gegenteil ist hier vielfach im Forum leider der Fall.

Obgleich das Auffinden einem Unfall viel wahrscheinlicher gemacht hat, wollen immer noch manche sich ohne ausreichendes Wissen weiter daran an ihm festhalten. Diese Reaktionen bestärken noch weiter, wie wichtig es ist, die Berücksichtigung des Persönlichkeitsrechts bei Personensuchen ist. Ist man erstmal in den Fokus gerückt, kommt man davon nicht mehr so ohne weiteres wieder los.

Ja, wenn es auf der Welt nur vernünftige Menschen gäbe, welche die Unschuldsvermutung wirklich ernst nehmen würden, ja dann sähe das anders aus. Das Gegenteil ist aber leider vielfach der Fall.

@SCMP77

Es gibt eine Hierarchie der Gesetzgebung, die reicht von weltweiten Verträgen bis hin zu den hier geltenden Allmystery-Regeln.

Du wiederholst hier nahezu täglich den selben Inhalt mit anderen Worten. Es könnte der Eindruck entstehen, dass Dir das Freude bereitet, Deine Zeit in immer neu formulierte Beiträge mit dem gleichen Inhalt zu investieren.

Wenn Du einen Regelverstoß, und damit meine ich alle Regeln, welche ich oben angesprochen habe, feststellst, dann benutze doch bitte die melden-Funktion.

Im Grunde genommen tust Du nichts anderes, als den Foristen hier Dein eigenes Fehlverhalten vorzuwerfen: Du verdächtigst kollektiv alle Foristen, andere zu verdächtigen.
Sofern Du es für nötig erachtest, andere nach Deinen eigenen Maßstäben zu maßregeln, dann zitiere doch bitte die Passagen, welche Dir "verdächtig" erscheinen, und wenn die Moderatoren es für geboten erhalten, verschwinden beide Beiträge - nichts lieber als das!

SCMP77 schrieb:In diesem Fall hat dann auch die spätere Identifikation auch nicht zu einem Verdacht geführt, auch das sollte man als Mensch ohne ausreichendes Wissen einfach akzeptieren. Aber das Gegenteil ist hier vielfach im Forum leider der Fall.

da ist deschunty der bei den ermittlungen lange zeit dabei war - und die vernehmungsprotokolle auch kennt - anderer meinung - daher kann man das nicht mal einfach so salopp von der hand weisen oder man müsste verschwörungstheoretisch werden und sagen deschunty führt einen persönlichen rachefeldzug gegen sb - warum auch immer

Dann stellen wir ab jetzt die Ermittlung von Zeugen u. Tätern generell ein, denn man könnte die Persönlichkeitsrechte von jemandem verletzen... schöne Neue Welt, Täterschutz geht vor Opferschutz bzw. Aufklärung von Kapitaldelikten.

SCMP77 schrieb:Einen Personenfahndung löst bei den meisten die Ansicht aus, dass derjenige etwas damit zu tun hat.

Das mag bei einer namentlichen Personenfahndung zutreffen. I.v.F. ging es lediglich um die Identifizierung eines Zeugen mit einem spitzen Bart u. einer ansonsten vagen Personenbeschreibung.

Wenn der sich freiwillig meldet, erübrigt sich eine öffentlich Personenfahndung komplett. Also sollte derjenige die Konsequenzen tragen.

Soll man jetzt keine Zeugen mehr vorladen weil deren Bekannte denken könnten die haben was mit dem Fall zu tun?

Fakt ist in den ganzen offiziellen Pressemeldungen der Kripo werden nicht ein einziges mal die unbekannten Begleiter am Bierstand erwähnt.

Kann man natürlich tun u. auf interne Ermittlung setzen, diese hat nur die Ermittlung des ersten Zeugen um 4 Jahre verzögert, eine öffentliche Ausschreibung hätte den Spitzbart innerhalb von wenigen Wochen zu Tage gefördert.

Dabei ist Spitzbart ein potenzielles Bindeglied zu dem anderen Unbekannten. Intern stand Spitzbart jedenfalls auf der Agenda sonst hätte man diesen Zeugen gar nicht erst versucht zu ermittelt.

Erst Hr. Deschunty musste diese Info an die Öffentlichkeit tragen.

SCMP77 schrieb:In diesem Fall hat dann auch die spätere Identifikation auch nicht zu einem Verdacht geführt, auch das sollte man als Mensch ohne ausreichendes Wissen einfach akzeptieren. Aber das Gegenteil ist hier vielfach im Forum leider der Fall.

Hr. Deschunty hat als ehemaliger Ermittler in der Spitzbart-Spur u. somit Insider dazu gewiss eine andere Auffassung u. diese solltest du respektieren. Kann man natürlich mittels selektiver Wahrnehmung ignorieren...

Warum sollte Deschunty deiner Meinung nach aus dem Ruhestand intervenieren?

@nightshade2000
Ich glaube es war sogar die Rede von Persönlichkeitsverletzungen. Ich habe meine Meinung dazu gesagt.
Auch habe ich erwähnt, dass es einen Unterschied macht, ob ein Verdacht ausgeräumt wird oder eine Vernehmung keine neuen Ansätze liefert... Das alles war VOR dem Fund von Tanja.

Im letzten Satz meines vorigen Beitrages soll es natürlich halten oder erachten heißen, also erhalten - könnt Ihr Euch aussuchen...

@SCMP77

D'accord.

Zuerst Verdachtsmoment (Personenfahndung) -- dann Korrektur -- was bleibt irgendwie (da war doch was ...) hängen? Der Verdacht. Und die meisten wissen noch nicht einmal, was für ein hohes Gut die Unschuldsvermutung ist.

So viel in der Politik verläuft nach dem gleichen Schema: schlagwortartiger Vorwurf -- Abschwächung: Sie haben mich missverstanden -- ich weiß: die Menschen erinnern sich ans Schlagwort ... Doch mit wirklichen Menschen: sollte hier im Forum keine Politik betrieben werden.

Oder -- ein bischen um die Ecke gedacht -- ein Fallbeispiel in drei Worten:

Wie lese ich "Mord ohne Täter?" Als ganze Einheit, also: Mord-ohne-Täter: Fragezeichen. Oder als: Mord! ohne-Täter: Fragezeichen. Aber wir lesen und verarbeiten Information sequentiell: also zuerst die Information, aha, da gehts um Mord, dann weiter gelesen, mmh, ohne Täter, und dann: Fragezeichen, sehr interessant ...

Selbst in einer negierten Aussage verarbeiten wir (in Sekundenschnelle, aber dennoch sequentiell) zuerst die Information der Aussage und dann ihre Negation.

Schon die Suggestivität des Titels könnte manchen ankotzen (ok, je nach Standpunkt, mich regt er auf, jedenfalls, der Titel), und doch bin ich der erste, der das journalistische Recht verteidigt, auch mit solchen suggestiven Mitteln zu arbeiten ...

Ok, war ein bischen meta jetzt, aber war so interessant heute. LG

brieftreager schrieb:da ist deschunty der bei den ermittlungen lange zeit dabei war - und die vernehmungsprotokolle auch kennt - anderer meinung - daher kann man das nicht mal einfach so salopp von der hand weisen oder man müsste verschwörungstheoretisch werden und sagen deschunty führt einen persönlichen rachefeldzug gegen sb - warum auch immer

Deschunty? Böhm? das sind a Einzelansichten. Die Sprechen in vielen Richtungen Dinge aus, wo angeblich die Ermittler nicht ausreichend nachgeforscht haben, aber sie verdächtigen eigentlich niemanden. Einige dieser Ansichten dürften durch den Fund wohl kaum noch erwähnenswert sein. Die verteten nur eine Ansicht, wo man noch mehr forschen müsste. Was genau, dazu schweigen sie aber.

Das was hier erfolgt, sind direkte Verdächtigungen. Das ist doch noch ein deutlicher Unterschied.

Ich werde die hier nicht zitieren, wie @y-ray . Ich glaube jeder kann ein paar Seiten zurückblättern, dann weiß ,an sicherlich, was man hier meint.

nightshade2000 schrieb:Soll man jetzt keine Zeugen mehr vorladen weil deren Bekannte denken könnten die haben was mit dem Fall zu tun?

Hier werden wieder mal Birnen mit Äpfeln verglichen. Eine Zeugenvorladung ist etwas anderes als eine öffentliche Suchmeldung mit Phantombild.

nightshade2000 schrieb:Wenn der sich freiwillig meldet, erübrigt sich eine öffentlich Personenfahndung komplett. Also sollte derjenige die Konsequenzen tragen.

Du machst es Dir extrem einfach, wenn derjenige Tanja gar nicht kannte, was dann? Denk mal etwas in Richtung Unschuldvermutung nach. Also wer zur falschen Zeit am falschen Ort war ist selber schuld. Für eine solche Sichtweise habe ich keinerlei Verständnis.

An Deiner Bemerkung sieht man deutlich, wie sehr bei solche Fahndungen in das Persönlichkeitsrecht eingreifen. Wieder mal ein Nachweis mehr. Aber immerhin siehst Du, dass eine solche Fahndung Konsequenzen für denjenigen hat, immerhin etwas.

wenn deschunty sagt dass die sb spur völlig unzureichend ausermittelt wurde ist das keine einzelansicht sondern es wird gründe haben warum dieser ermittler das so sieht - er kennt die protokolle und ist nicht damit einverstanden das man bei sb so schnell locker gelassen hat

immer auch dieses gerede von der vorverurteilung - darum geht es in keinster weise - es müssen alle spuren falsch negativ ausgeschlossen werden - aber im falle des sb wurde das nach empfinden von deschunty nicht ausreichend genug gemacht um sie abhaken zu können

USGumShoe schrieb:Wie lese ich "Mord ohne Täter?" Als ganze Einheit, also: Mord-ohne-Täter: Fragezeichen. Oder als: Mord! ohne-Täter: Fragezeichen. Aber wir lesen und verarbeiten Information sequentiell: also zuerst die Information, aha, da gehts um Mord, dann weiter gelesen, mmh, ohne Täter, und dann: Fragezeichen, sehr interessant ...

Richtig, das war mir auch aufgestoßen und die ganze Sendung war auch danach. Das Spielzeug will die Journaille eben nicht so rasch aus der Hand geben. Das macht die Journaille schon so, daran kann man kaum etwas ändern. Man kann aber hier aber auch versuchen an die Vernunft der Menschen zu appelieren. Aber das wird nicht mehr, da gebe ich Dir recht. Unschuldvermutung ist inur eine Luftnummer, traurig.

@brieftreager
Hat sich deschunty geklont?

Ihr bringt da was durcheinander, die Unschuldsvermutung gilt für ANGEKLAGTE solange deren Schuld nicht bewiesen ist. Das ist ein juristischer Begriff.

Hier geht es um die Ermittlung von ZEUGEN, niemand klagt einen Zeugen an nur weil er ihn ermitteln will u. vorlädt.

Auch wenn bei manchen eine Vorverurteilung in der subjektiven Wahrnehmung hängen bleibt, so sind die Menschen, kann man nichts machen u. das wird auch immer so bleiben. Aber gerade deswegen darf man doch die Aufklärung eines Todesfalls nicht behindern weil der Mensch generell zu Vorverurteilungen neigt.

Die Aufklärung von Kapitaldelikten muss über den Wehwehchen von Zeugen stehen.

@brieftreager
Die Fragen bzgl. Deschunty bleibt man uns seitens @USGumShoe @SCMP77 scheinbar bewusst schuldig. Also nochmal:

Warum sollte Deschunty, als jahrelanger Ermittler in dem Fall, aus dem Ruhestand in die laufenden Ermittlungen intervenieren u. den Fall an die Öffentlichkeit tragen?

SCMP77 schrieb:Ich werde die hier nicht zitieren, wie @y-ray . Ich glaube jeder kann ein paar Seiten zurückblättern, dann weiß ,an sicherlich, was man hier meint.

Ich habe jetzt ein paar Seiten zurück geblättert. Ich finde nichts verdächtiges Verdächtigendes. Sorry, aber ich würde wirklich gerne wissen, worum es Dir geht. Wir diskutieren hier in der Kategorie "Kriminalfälle" über einige Fakten und über Menschen deren Aufgabe es ist, Straftaten zu verfolgen und zu erforschen, sowie über Vorwürfe, gar Schlammschlachten, welche in den Medien ausgetragen werden. Ich finde auch keine Regeln, wonach es "verboten" sein soll, darüber zu diskutieren.

Du hast natürlich vollkommen Recht, dass Persönlichkeitsrechte gewahrt werden müssen. Auch die Würde des Menschen wirkt über den Exitus hinaus. Gerade bei einem potenziellen Kriminalfall neigen einige Menschen dazu, die Verursacherfrage dem schwächsten Subjekt überhaupt - dem Opfer anzulasten. Und richtig, es ist Aufgabe der Ermittlungsbehörden, auch das Rechtsgut des Lebens und der Menschenwürde zu schützen und stellvertretend für ein Todesopfer zu verteidigen.

@SCMP77

Hallo, SMPC,

ich möchte Dir in einem Punkt ausdrücklich Recht geben. Das Zeigen eines Phantombildes in dem Fernsehbeitrag, gleichgültig. ob echt, starke Ähnlichkeit oder fiktiv, habe auch ich als starke Persönlichkeitsverletzung empfunden.

Ansonsten sind Deine Überlegungen für mich nicht nachvollziehbar. Wenn man sie weiterführt, dürfte die Polizei eigentlich keine Zeugen mehr vorladen, sie alle könnten in den Fokus irgendwelcher Verdächtigungen gelangen.

Ich glaube. dass Herr Deschunty sehr triftige Gründen für sein Handeln gehabt hat (Chapeau für seine Zivilcourage).

Solange eine Spur nicht ausermittelt ist und Zweifel im Raum stehen, muss sie in meinen Augen verfolgt werden bis man die Berechtigung sie auszuschließen, durch Auslotung sämtlicher anderer Möglichkeiten erhalten hat oder sie durch erworbenen Kenntnis des tatsächlichen Geschehensverlaufes abschließen kann.

Für Dich ist der wahrscheinliche Geschehensverlauf ein anderer als für manche Foristen hier, warum kannst Du das denn nicht einfach im Raum stehen lassen? Im Besitz der Wahrheit ist doch zumindestens im Augenblick keiner von uns.

Außerdem wurden in dem Fall SB doch noch nicht einmal die Initialen seines Namens benutzt.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Fakt ist es wurden zwei unbekannte Personen mit TG gesichtet, die mit ihr interagiert haben.

Dem schließe ich mich uneingeschränkt an.

nightshade2000 schrieb:Fakt ist auch diese Personen haben sich nie als Zeugen gemeldet.

Auch hier wird niemand ernsthaft widersprechen.

Beim Zusatz:

nightshade2000 schrieb:Ganz generell.

Kann ich aber nicht mehr mitgehen. Die Vergangenheit des Zeugen SB spielt hier eine wesentliche Rolle.

Folgender Sachverhalt liegt vor:

Tanja ist spurlos verschwunden. Die Polizei geht von einem Kapitalverbrechen aus. Sie fahndet nach einem letzten Begleiter der mehrfach mit ihr auf dem Festgelände gesehen wurde. (Stand der Ermittlungen im Sommer 2007)

Und in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass sich SB mit seiner Vorgeschichte einem Zeugenstatus entzieht, mehr als nachvollziehbar.

nightshade2000 schrieb:Das mit der Genauigkeit ist so eine, ich habe Quellen gefunden die geben GSM-Ortung mit einer maximalen Genauigkeit von 50 Metern an.

Ich glaube sogar Hr. Soulier hat selbst in einem TV-Beitrag gesagt, dass die Umstände auf dem FH-Gelände eine Ortung auf 100 m zulässt (ich werde die Quelle raussuchen). Das würde genügen, da zwischen Shuttle-Haltestelle u. Nebenausgang gut 400 Meter liegen, somit kann man das Festgelände in 4 für die GSM-Ortung relevante Bereiche einteilen u. ein Bewegungsprofil erstellen:

Ich stelle einmal den Link der neulich gepostet wurde im Wortlaut ein:

Nach den zuvor gewonnenen Erkenntnissen kann man nun aussagen, dass in großen Städten und Ballungsgebieten, dort wo die Dichte der Mobilfunkmasten relativ hoch ist, eine genauere Handyortung möglich ist. Dort sind die Masten in 50 – 400 Meter abständen zueinander aufgestellt. Also kann dann hier auch mit der gleichen Ortungsgenauigkeit von 50 – 400 Meter gerechnet werden. Beispiele: München ca. 50 Meter, Ruhrgebiet um die 250 – 300 Meter und Berlin 350 – 400 Meter.

Quelle:

http://www.handyortung-und-schutz.de/realitaet/realitaet-1-genauigkeit-einer-handyortung


Ich bin "großzügig" gewesen und habe Trier eine ähnliche Dichte zugestanden wie dem Ruhrgebiet. Obwohl ich nach dem Betrachten der Lagedaten bei der Bundesnetzagentur, davon überzeugt bin das im Bereich der FH-Trier nicht alle 300 Meter ein Mast steht.

Und mal ehrlich....Kann Trier eine bessere Netzabdeckung haben als die Bundeshauptstadt ?

Da wir aber hier über ein Areal, mit einer Längsausdehnung von 400 m sprechen ist eine Ortsbestimmung mit einer Genauigkeit von 300 m indiskutabel.

Ich lese deine Beiträge übrigens sehr gerne. Wenn du hier des Nächtens zur Hochform aufläufst, legst du innerhalb weniger Stunden ein schlüssiges Gesamtszenario vor.

Ein solches Szenario muss dann aber gründlich hinterfragt und ausdiskutiert werden.