Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AnnaKomnene
Lemminge stürzen sich auch scharenweise in den Abgrund - und ihre Suizidalität ist dennoch ein Ammenmärchen.

Für mich gilt nach wie vor, dass Tanja in die Stadt wollte und nichtmal im Ansatz von ihrem Entschluss abgewichen ist. Wer oder was sie davon abgebracht hat, dorthin zu gelangen, dürfte im wesentlichen Gegenstand der aktuell laufenden Ermittlungen sein, und dass sie zwischen 04:13 Uhr und XX:XX völlig allein war, ist nahezu unmöglich.

Es gibt Schreie, eine Mantrailer-Spur, eine mögliche Sichtung am Nebeneingang, eine Leiche, ein angeblich nicht erreichbares Mobiltelefon und eine Leiche.
Und dort Ansätze zu verfolgen ist Aufgabe der Ermittler. Sie zu finden bzw. zu liefern ist Aufgabe von Zeugen, denn leider kann Tanja nicht mehr als Zeugin fungieren, da sie offenbar tot ist.
Und wenn hier einer auf die Idee kommt, zu behaupten, dass es "glasklar ein Unfall war", führte der richtige Weg direkt zur Soko und nicht zu "alles mysteriös".

Ob Tanja sich versteckt hat, vergewaltigt, verschleppt, versteckt, festgehalten wurde, ob man versucht hat, sie von einer Dummeheit abzuhalten, ob man bis high noon weitergefeiert hat, wie stark das "Chill-Plateau" frequentiert war etc. das sind alles Möglichkeiten eine Schlüssige Erklärung zu finden, doch im Endeffekt steht m.E. im Mittelpunkt der Ermittlungen, wer mehr Wissen hat durchblicken lassen, wer gelogen hat, warum er gelogen hat etc.

Wenn Tanja sich dort versteckt hat, muss sie sich vor etwas versteckt haben, was auch höchstwarscheinlich real war - einer Bedrohung.

Also mein Diskussionswille hört da auf, wo man über mögliche Bedrohungen diskutiert und wieso Tanjas Handy nicht erreichbar gewesen sein könnte. Damit könnte man schon Bücher füllen, aus feinstem, chlorfrei gebleichtem Papier aus Fichtenholz.

@y-ray

y-ray schrieb:Wenn Tanja sich dort versteckt hat, muss sie sich vor etwas versteckt haben, was auch höchstwarscheinlich real war - einer Bedrohung.

Eine Bedrohung, vor der sie immer näher an den Abgrund floh, bis sie den Halt verlor? Und der Auslöser der Bedrohung machte dann, daß er wegkam? Hört sich denkbar an.

@AnnaKomnene
@y-ray


Ich denke wir sind uns einig, dass es mehr Hinweisen/Indizien bedarf, um ein Sexualdelikt auszuschließen. Ferner halte ich sowohl die Möglichkeit des Versteckens als auch des Austretens zwar grundsätzlich für denkbar, ich habe jedoch erhebliche Zweifel daran. Dreh- und Angelpunkt ist dabei die Örtlichkeit selbst, welche weder für das Eine, noch für das Andere ein idealer Ort ist, drumherum jedoch viele geignetere Orte vorhanden sind. Wenn es denn eine Brodrohungssituation gegeben haben sollte, denke ich eher an einen Angriff unbekannter Art ohne vorheriges Versteckspiel. Den Zaun zu überwinden sollte bei 1,2m Höhe kein unlösbares Problem darstellen. Wo jener begonnen haben könnte, ist dabei völlig offen. Nur wo er mutmaßlich endete ist ja inzwschen bekannt.

@Slaterator
Wobei ich anmerken möchte, dass man eine Person nicht ohne zwingenden Grund einfach so verfolgt und mal "Buuuuuh!" schreit, um ihm Angst zu machen - ich tendierte in dieser Hypothese eher zu der Festlegung: Nach der Tat ist vor der Tat...

@y-ray

Da sind wir uns auch einig. Wenn wir von einer Bedrohungssituation ausgehen, dann war sie sicher kein harmloser schlechter Scherz. Nach der Tat ist vor der Tat trifft es in dem Fall recht gut. Ein Versteckspiel erscheint mir kaum realistisch, wenn auch möglich...

@y-ray
@Slaterator


Wir können nur spekulieren was nach 4:13 Uhr geschah u. uns an Details aufhängen die nie mehr rekonstruiiert bzw. bewiesen werden können.

Prio 1 hat daher die Ermittlung des/der unbekannten Begleiter. Einen gab es definitiv, warum sollte auch TG nicht direkt mit H. mitgekommen sein wenn sie alleine rumstand? Nein, da war definitiv jemand dessen Gesellschaft sie in dem Moment genoss.

Wenn diese ermittelt sind muss man die richtig "durchkneten".

Was wenn sich rausstellt P. war bei TG u. es lässt sich sogar nachweisen er war mit ihr am Absturzort, aber er beharrt darauf sie sei dort beim "Chillen" verunfallt.

Glauben würde das natürlicher keiner, aber das Gegenteil beweisen lässt sich auch nicht.

Dann heißt es bzgl. Mord/Totschlag in dubio pro reo u. kriegt bestenfalls ein Strafe wegen unterlassener Hilfeleistung mit Todesfolge, falls die noch nicht verjährt ist.

Oder übersehe ich da was?

nightshade2000 schrieb:Wenn diese ermittelt sind muss man die richtig "durchkneten".

Und dann sind die Rückenschmerzen wie weggefegt...

nightshade2000 schrieb:Glauben würde das natürlicher keiner, aber das Gegenteil beweisen lässt sich auch nicht.

Mit den Anmerkungen einiger "Tätervertreter" lässt sich das schnell an den Rand der an Sicherheit grenzendenden Wahrscheinlichkeit bewegen, dass es ein Unfall war. Für einige ist das heute schon "glasklar", man müsste nur noch den Richter davon überzeugen.
Und ich lehne mich nicht weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass an manchen Foristen ein guter Verteidiger für antisoziale Persönlichkeiten verloren gegangen ist...

@nightshade2000

Es steht außer Frage, dass hier nur spekuliert werden kann. Ansonsten würde es wohl auch keinen Thread mit über 3200 Seiten geben. Das finde ich aber auch nicht weiter schlimm.

Genauso steht außer Frage, dass die Ermittlung der Person(en), die T.G. zuletzt lebend sah(en), immer die oberste Prio hat. Sollte man diese Person(en) tatsächlich ermitteln können, wird die Vernehmung sicher professionell und ordnungsgemäß durchgeführt werden. Schließlich hat dieser Fall sehr viel öffentliches Interesse ausgelöst. Fehler würden da knallhart zum Vorwurf gemacht.

Die möglicherweise vorliegenden Beweise/Indizien denen sich ein/mehrere mögliche(r) Täter gegenüber sehen würde(n), ist uns nicht bekannt. Die Soko hat ja nicht ohne Grund einen ganzen Aktenberg mit Erkenntnissen und wir kennen nur Bruchstücke. Also ist nicht gesagt, dass die Soko keine Möglichkeit hat, ein mögliches Verbrechen ohne ein entsprechendes Geständnis auch nachzuweisen. Sollte dieser Fall jemals eintreten, werden wir evtl. sehen, welche Karten die Soko tatsächlich auf der Hand hat.

@y-ray

Erstaunlicherweise gibt es viele, die mit bemerkenswert hohem persönlichem Einsatz für die These eines Unfalls argumentieren, obwohl das Ziel dieses Einsatzes unklar bleibt.

y-ray schrieb:Und ich lehne mich nicht weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass an manchen Foristen ein guter Verteidiger für antisoziale Persönlichkeiten verloren gegangen ist...

Slaterator schrieb:Erstaunlicherweise gibt es viele, die mit bemerkenswert hohem persönlichem Einsatz für die These eines Unfalls argumentieren, obwohl das Ziel dieses Einsatzes unklar bleibt.

Erstaunlicherweise sind das auch gleichzeitig diejenigen die am stursten diskutieren u. die wenigen Hinweise (die es aber Dank Deschunty gibt) einfach komplett ausblenden.

An SCaMPis sollte man diesbezüglich mal eine wissenschaftliche Studie durchführen.

Es wird dann ja immer gerne mit Persönlichkeitsrechten von Verdächtigen u. Tätern argumentiert, aber für die Rechte eines Todeopfers interessiert man sich dabei wenig bis gar nicht, obwohl (oder gerade weil?) sich dieses nicht mehr selbst wehren kann bzw. selbst nichts mehr zu verlieren hat u. daher Stellvertreter benötigt.

Slaterator schrieb:Erstaunlicherweise gibt es viele, die mit bemerkenswert hohem persönlichem Einsatz für die These eines Unfalls argumentieren, obwohl das Ziel dieses Einsatzes unklar bleibt.

Das mag daran liegen, dass sich ein Alleinunfall unter Vernachlässigung (welche natürlich zunächst die Kenntnis überhaupt voraussetzt) zahlreicher Indizien und Fakten, welche eben für das Vorliegen einer Straftat sprechen, am besten und simpelsten erklären lassen würde. Woran könnte es denn noch liegen?
Natürlich ist man, wenn man an der oberhalb der Fundstelle gelegenen Bruchkante stürzt, stolpert, geschubst oder abgeworfen wird, in erster Linie zumindest erstmal lebensgefährlich verletzt wenn nicht tot. Käme man jetzt mit Fakten um die Ecke, dass man z.B. einen abgesetzten Notruf, in welchem nach Polizei, Notarzt, RTW und Höhenrettung geschrien wurde, für einen üblen Scherz gehalten hätte, würde ich meine Meinung natürlich komplett ändern, Abbey und Blazer würden sich sicherlich auch eines besseren belehren lassen, und damit wäre die Sache erledigt. Geeignete Hilfsmaßnahmen hätte man bei einem Unfall natürlich auch vereiteln können, wenn man die Sache "selbst" in die Hand genommen hätte.

y-ray schrieb:Für einige ist das heute schon "glasklar", man müsste nur noch den Richter davon überzeugen.

In Trier seh ich da schwaz, gab doch diesen Fall Brieger:

Wikipedia: Lolita Brieger

Am 29. Dezember 2011 erhob die Staatsanwaltschaft Trier Anklage wegen Mordes; die Verhandlung begann am 6. März 2012[5]. Der Angeklagte wurde am 11. Juni 2012 freigesprochen. Das Gericht stellte zwar fest, er sei für den Tod Briegers verantwortlich, wertete die Tat jedoch, da sichere Mordmerkmale nicht nachzuweisen waren als Totschlag, der inzwischen verjährt sei

Obwohl sie meines wissen sogar noch Drahtreste bei dem Skelett fanden.....

und man hatte sie auf den Hof eingeladen, was ja quasi noch den Tatbestand der Heimtücke erfüllt.

Slaterator schrieb:Die möglicherweise vorliegenden Beweise/Indizien denen sich ein/mehrere mögliche(r) Täter gegenüber sehen würde(n), ist uns nicht bekannt. Die Soko hat ja nicht ohne Grund einen ganzen Aktenberg mit Erkenntnissen und wir kennen nur Bruchstücke. Also ist nicht gesagt, dass die Soko keine Möglichkeit hat, ein mögliches Verbrechen ohne ein entsprechendes Geständnis auch nachzuweisen. Sollte dieser Fall jemals eintreten, werden wir evtl. sehen, welche Karten die Soko tatsächlich auf der Hand hat.

Schon klar, zum Glück dürfte die Masse der Aktenordner (Danke BZH) nun hinfällig sein. Aber gerade bzgl. den beiden Unbekannten Begleitern gab es ja bisher auch in den Aktenbergen kaum etwas.

Wenn es da jetzt eine Identifizierung gibt u. der Nachweis, dass sie mit TG am Absturzort waren gelingt, was dann? Ohne Geständnis, gegenseitiges Anschwärzen o. Aussagen von Vertrauenspersonen wird es sehr schwierig.

Selbst das Argument "man habe sich nie freiwillig als Zeugen gemeldet" wird kaum als Beweis durchgehen.

@nightshade2000

Da hast Du vollkommen Recht. Die fehlenden Argumente in den Beiträgen sprechen für mich ferner dafür, dass bei diesen Usern teilweise wohl der Reiz darin besteht, eine Gegenposition einzunehmen und Frust abzubauen, in dem man scheinbar für eine "gute Sache" (Verteidigung v. Persönlichkeitsrechten) mal so richtig Dampf ablassen kann und einen persönlichen "Höhepunkt" erreicht, wenn der Thread mal wieder geschlossen werden muß... Man weiß es nicht.

Slaterator schrieb:Da hast Du vollkommen Recht. Die fehlenden Argumente in den Beiträgen sprechen für mich ferner dafür, dass bei diesen Usern teilweise wohl der Reiz darin besteht, eine Gegenposition einzunehmen und Frust abzubauen, in dem man scheinbar für eine "gute Sache" (Verteidigung v. Persönlichkeitsrechten) mal so richtig Dampf ablassen kann und einen persönlichen "Höhepunkt" erreicht, wenn der Thread mal wieder geschlossen werden muß... Man weiß es nicht.

Naja, bemerkenswert ist auch WANN "Fakten", welche eine Unfallhypothese stützen würden, bekannt wurden, daher habe ich die Anektote mit dem nicht ernst genommenen Notruf eingebracht. Hätte Antenne-West am 08.06.2007 bereits von der "Frau im Baum" berichtet, wäre man u.U. ganz anders mit der Information umgegangen.

Ob Unfall oder Straftat, das "Nicht-Auffinden" von Tanja dürfte "Mitwisser" so oder so schwer verwundert haben. Meine Frage, wie man nachträglich hätte herausfinden können, wo ein Körper, der von der Bruchkante abgeworfen wird oder abstürzt, letztlich landet, hat mir hier auch niemand beantwortet - zumal ich auf die Antworten wirklich mit Spannung gewartet habe.
Insgesamt würde der Thread von mir 1/2 - 1 von 5 Sternen bekommen.

nightshade2000 schrieb:Es wird dann ja immer gerne mit Persönlichkeitsrechten von Verdächtigen u. Tätern argumentiert, aber für die Rechte eines Todeopfers interessiert man sich dabei wenig bis gar nicht, obwohl (oder gerade weil?) sich dieses nicht mehr selbst wehren kann bzw. selbst nichts mehr zu verlieren hat u. daher Stellvertreter benötigt.

Dazu empfehle ich den Leitartikel "Du Opfer!" in der aktuellen (3.) Ausgabe des Formates "Stern-Crime".

@y-ray

Die Frage die Du hier gestellt hast ist für Laien nicht einfach zu beantworten. Selbst die Soko brauchte Dummytests um herauszufinden wo ein Körper anschlägt und landet. Und das, obschon heutige Rechner sicher leicht in der Lage sind, ein solches Szenario durchzurechnen und zu simulieren. Der Zeitpunkt -das siehst Du sehr richtig- ist wirklich interessant. Das alles ist schon sehr bemerkwert und verdächtig...

Slaterator schrieb:Die Frage die Du hier gestellt hast ist für Laien nicht einfach zu beantworten. Selbst die Soko brauchte Dummytests um herauszufinden wo ein Körper anschlägt und landet. Und das, obschon heutige Rechner sicher leicht in der Lage sind, ein solches Szenario durchzurechnen und zu simulieren. Der Zeitpunkt -das siehst Du sehr richtig- ist wirklich interessant. Das alles ist schon sehr bemerkwert und verdächtig...

Welcher Methode hat sich denn die Wissenschaft mit den Dummytests bedient? Try and error oder eher einer physikalisch-wissenschaftlichen Methode?
Wurde nicht hier lang und breit bereits vor den Dummy-Tests über einen Dummy-Abwurf diskutiert?

Dass ein Körper nach unten fällt, lernen wir im Alter von 1-2 Jahren, oder gar früher. Dass er an verschiedenen Stellen landen kann, wegrollen kann, sofern er denn rund oder kreisförmig ist, begreifen wir spätestens mit 3.
Das ganze wird erstmals in der 3. Klasse experimentell aufbereitet. Es ist auch wissenschaftlich erwiesen, dass Drittklässler komplexe Rechenaufgaben in einem Bruchteil der Zeit, die ein Akademiker braucht, experimentell lösen. Nichts anderes waren die Dummy-Tests.

Nun mögen auch andere Personen, bevor der Fundort öffentlich bekannt wurde, eigene Dummy-Tests durchgeführt haben. Ich meine auf einem Foto eine Hutmutter M8, M10 oder M12, welche von der Bank oben stammen könnte, entdeckt zu haben (wurde hier diskutiert). Nur ist eine Hutmutter schwieriger wiederzufinden, als z.B. ein lebensgroßer Dummy. Ich stelle meine Frage auch nicht erneut - mir ging es um die Anzahl der Personen, welche die Frage auf Drittklässler-Niveau beantworten können, und habe keine Antwort erhalten. Das soll auch kein Vorwurf sein, ich hätte wahrscheinlich auf die Frage auch keine Antwort gefunden. Die Dummy-Tests (die auch teilweise ins Lächerliche gezogen wurden), haben ja nun tatsächlich stattgefunden, unter der Aufsicht des Leiters der Gerichtsmedizin - einem Akademiker.

@y-ray

y-ray schrieb:Wurde nicht hier lang und breit bereits vor den Dummy-Tests über einen Dummy-Abwurf diskutiert?

Ohhh ja. Und ich konnte es ehrlich nicht fassen, als tatsächlich die Soko nebst GM oben standen und das tatsächlich gemacht haben. Erst nach so langer Zeit ? Und warum überhaupt ? Na ja. Irgendwas ist da abgelaufen. Ein Film, dessen Titel ich nicht kenne. Aber ich fürchte, dass Ende ist bekannt.

@lupenrein

Wenn man ein "schubsen" nicht ausschliessen kann, ist das eine Frage wie man dieses in seiner Begründung aufführt und wertet, man kann es durchaus als kritisch sehen wenn ein RM hier die Grenzen seines Zuständigkeitsbereiches übertritt und plötzlich als Ermittler argumentiert und seine Ergebnisse mit Vermutungen stützt die nicht in sein Aufgabengebiet fallen.
Das ist bei der PK der Fall gewesen, wurde bereits an vielen Stellen kritisiert, ebenso das Schweigen der eigentlichen Ermittler in diesem Moment.

Pressetechnisch gesehen standen die Ermittler mit dem Rücken zur Wand. Sie mussten einen Treffer nach dem anderen einstecken. Die in der Lanz-Sendung von Böhm thematisierten "inakzeptablen Versäumnisse", welche durch den Leserbrief des pensionierten Kriminalbeamten Anfang 2015 noch konkretisiert wurden, konnten nicht ansatzweise entkräftet werden.

Stattdessen hatte jemand die formidable Idee, doch einfach unter die "Gürtellinie" zu schlagen. Was man dann ja auch in unangemessenen Tiraden, prompt umsetzte. Freilich punkten konnten die Ermittler damit nicht.

Bei der Pressekonferenz Numero 1 kam es dann knüppeldick. Das Brombeer-Desaster bescherte den Ermittlern einen lupenreinen ( geiles Wortspiel )" Niederschlag". Man wurde angezählt.

In dieser denkbar schlechten Ausgangslage musste man nun zur Pressekonferenz Numero 2 antreten.

Und es fand sich eine Person in den Reihen der Ermittler, die ausnahmsweise mal einen guten Einfall hatte.

"Warum verstecken wir uns nicht hinter dem breiten Rücken einer allgemein anerkannten Koryphäe der Rechtsmedizin"?

Das Ergebnis kennen wir alle.

Mit seinem zugegebenermaßen sympathischen und absolut fundierten Vortrag, holte Prof. Dr. Urban für die Ermittler die Kastanien aus dem Feuer.

Für den aufmerksamen Beobachter ging aber auch dieser Schachzug nach hinten los. Nun haftet den Ermittlern neben den schon bestehenden Vorwürfen, auch noch der Makel an sich "ängstlich" aus der Affäre ziehen zu wollen...

Da kann man sich nun als anonymer Internet-Schreiber entspannt zurücklehnen und auf den Gongschlag zur nächsten Runde warten.

Mitleid halte ich nicht für angezeigt. Die Ermittler haben sich selbst in diese unkomfortable Lage manövriert.

@EDGARallanPOE

Evtl. begangene Fehler der Vergangenheit wird die Soko heute ohnehin nicht mehr korrigieren können. Es bleibt von daher die Hoffnung, dass zukünftig sauber und hoffentlich fehlerfrei gearbeitet wird. Darauf sollte sich auch der Fokus der Soko selbst und der der Öffentlichkeit richten. Der Fall T.G. ist noch nicht gelöst. So lange wie dies noch der Fall ist, sollte man sich zumindest nicht zu sehr mit der Vergangenheit beschäftigen und/oder zu sehr mit Kritik um sich werfen. Wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind, die Soko aufgelöst wird und ein Zwischenfazit oder Endergebnis vorliegt, ist genug Zeit für sowas.

@Slaterator

Man muss hier trennen zwischen der reinen Ermittlungsarbeit....Ich nehme mir nicht heraus diese beurteilen zu können.

Was ich aber beurteilen kann ist, dass man einen harten Konfrontationskurs gegenüber Frau Gräff/RA Böhm und Desch. fährt.

Und da frage ich mich halt warum man das nötig hat und diese Vorwürfe nicht sachlich und transparent ausräumt.