Der tragische Tod von Tanja Gräff

@nightshade2000 ich bin deiner Meinung. TG war gesellig und auf der Oberfläche betrachtet illuster und bunt. Innerlich sehnte sie sich bestimmt nach Nähe zu ihrem Schwarm, der sich vielleicht deshalb verzogen hat, weil er das Gefühl hatte, TG wollte auf der Fete herumsirren und ganz viel Spass haben. In gewisser Weise ist das oft das Missverständnis, wenn junge Leute sich kennenlernen und verlieben, die juvenile Bipolarität - oder die Diskrepanz zwischen sein, denken und wirken.

Hätte es den Kaes Artikel im Generalanzeiger , der ca. eine Woche nach dem Auffinden Tanjas erschien nicht gegeben, dann wäre die Anzahl der Hinweise wahrscheinlich wesentlich geringer, das ist meine Vermutung.

Pressekonferenzen der Polizei und Generalanzeigerartikel haben sich also irgendwie ergänzt, so stellt es sich zumindest dar.

@AnnaKomnene
Da bin ich ganz Deiner Meinung. Nicht ein einziges Szenario rechtfertigt den freiwilligen Gang TGs zur Absturzstelle. Wir haben in diesem Forum viele Möglichkeiten erschlossen: Verfolgungsjagden, Chilllplateaus, Höhlenvorsprünge, Nachhausewege über ferne Bahnbrücken und so weiter und so fort. Nichts aber auch gar nichts erklärt meiner Meinung nach einen freiwilligen Aufenthalt oberhalb der Auffindestelle hinter dem Hochhaus an der Bonner Str. Die Stelle macht ohne eine Straftat einfach keinen Sinn.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:TG war alt genug, um auf einem fest mit noch mindestens 5.000 menschen eben nicht allein zu sein, wie es die mutterheraustzstellen. sie wollte anscheinen nicht freiwillig mit heiko mit.
diese diaspora der clique, wie ist die entstanden? wollte tanja auf eigene faust was machen, wollte die gruppe sie loswerden, oder umgekehrt.
wurde zu dem zeitpunkt tanja schon bewusst separiert?

Denke ich genauso. Dass sie nicht mit Heiko mit wollte lag daran, dass er vermutlich nicht ihr Typ war. Heikos "Rolle" ist mir in dieser ganzen Story ohnehin nicht wirklich verständlich. Was wollte der eigentlich von Tanja? War er betrunken zum Zeitpunkt der LTIR Szene? Vielleicht dachte der LTIR Typ, dass er sie von ihm beschützte!? Möglicherweise war LTIR gar nicht so böse, wie es immer gesagt wird. Was meint ihr?

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Ja aber warum ist nicht direkt mit H. mit?

Hatte ich ja bereits geschrieben. Für mich gibt es da nur 2 logische Erklärungen in dem engen Zeitrahmen.
1. Die Lage war für Tanja um kurz vor 4 Uhr unklar.
2. Die Lage war klar. Tanja hat es aber nicht gepasst, dass man sie anscheinend nicht so wichtig nahm.

Das bekannte Geschehen und die Eile von Tanja zwischen 4 Uhr und 04:13 spricht m.E. mehr für Punkt 1, wobei natürlich viel von dem (unbekannten) Inhalt der Telefongespräche abhängt.

nightshade2000 schrieb:Welchen Grund hätte sie gehabt alleine am Bierstand in der Menge zu verweilen während sogar der letzte der Gruppe sich auf den Weg in die Stadt macht?

siehe oben

nightshade2000 schrieb:Der LTIR-Typ stand ja bereits bei TG als H. dazu kam, er war somit schon länger bei ihr

Diese Schlussfolgerung "länger" ist unbewiesen - wenn H. mit Tanja aus dem Parkdeck kam, dann stand der LTR-Typ womöglich noch keine 30 Sekunden in der Nähe von Tanja, was dann wohl eher purer Zufall war.

@northernstudio

northernstudio schrieb:Die Stelle macht ohne eine Straftat einfach keinen Sinn.

Die Stelle macht ohne eine Drittbeteiligung - in welcher Form auch immer - wenig Sinn.
Ich sehe da eigentlich nur suizidale Gedanken, die ein vernünftiges Motiv für diese Stelle darstellen könnten - insbesondere die brisanten 10 m² hinter dem Zaun.

@Sector3 ich respektiere Deinen Einwand. Hältst Du Suizid für wahrscheinlicher als Drittbeteiligung? Wenn ja um wieviel Prozent ungefähr? Danke! NS

@northernstudio

northernstudio schrieb:Denke ich genauso. Dass sie nicht mit Heiko mit wollte lag daran, dass er vermutlich nicht ihr Typ war. Heikos "Rolle" ist mir in dieser ganzen Story ohnehin nicht wirklich verständlich. Was wollte der eigentlich von Tanja? War er betrunken zum Zeitpunkt der LTIR Szene? Vielleicht dachte der LTIR Typ, dass er sie von ihm beschützte!? Möglicherweise war LTIR gar nicht so böse, wie es immer gesagt wird. Was meint ihr?

dann wiederum ist es umso verwunderlicher, dass er sich nicht gemeldet hat. er hätte dann ja die person tanja und den heiko aktiv mitbekommen und agiert bzw reagiert!

@DEFacTo
Danke! Mich interessiert in dem Zusammenhang besonders, wer die LTIR Szene noch beobachtet hat, denn zwei Dinge stören mich daran. 1. Die Aussage stammte allein von Heiko. 2. Niemand sonst hat sich gemeldet, der sich in der unmittelbaren Umgebung befunden hat um die Wahrhaftigkeit der Situation so zu bezeugen. Folglich: Angenommen, die Situation hat sich nicht so zugetragen, wie Zeuge Heiko dies zu Protokoll gab, welchen Grund könnte Heiko gehabt haben, dieses Szenario zu fabrizieren?

@northernstudio

northernstudio schrieb:1. Die Aussage stammte allein von Heiko. 2. Niemand sonst hat sich gemeldet, der sich in der unmittelbaren Umgebung befunden hat um die Wahrhaftigkeit der Situation so zu bezeugen.

mich würde es dann stören, wenn da noch mehr 'unbeteiligte' in der unmittelbaren nähe gestanden hätten und nicht als zeuge aufgetreten sind.

1. und 2. sind ja eins. muss man nicht noch aufblasen ;0)

ja, man kann es in frage stellen, wenn man die situation besser kennen würde.
vielleichts wird dieser zeuge und die situation ja nochmal zur klärung herangezogen.. 8 jahre und ein fundort später

Sector7 schrieb:Ich sehe da eigentlich nur suizidale Gedanken, die ein vernünftiges Motiv für diese Stelle darstellen könnten - insbesondere die brisanten 10 m² hinter dem Zaun.

Ein bequemes Plätzchen mit unverbauter Aussicht in Verbindung mit reduziertem Gefahrenbewusstsein (Übermüdung und Allohol).

northernstudio schrieb:Folglich: Angenommen, die Situation hat sich nicht so zugetragen, wie Zeuge Heiko dies zu Protokoll gab, welchen Grund könnte Heiko gehabt haben, dieses Szenario zu fabrizieren?

Wozu braucht er einen Grund?
Verschiedene Personen nehmen ein und dieselbe Situation öfter unterschiedlich wahr. Und H. war wohl ziemlich betrunken (falscher Bus).

@northernstudio

Ja - ich halte einen paradoxen Suizid (mit gleichzeitiger Riesenangst davor) für wahrscheinlicher. Allerdings nur wahrscheinlicher, als einen Alleinunfall.

Als Außenstehender sehe ich TG eher als Kerl, anstatt als Frau - sorry dafür - und das meine ich nicht optisch.

Wenn ich so einen Grund konstruieren wollte, dann den, dass TG hypothetisch nicht gut damit klar kam, nur der Kumpel zu sein - sie wollte als Frau respektiert und begehrt werden. Sie war beliebt als Kumpel, Helfer, Bekannte, Aufsicht - und als Frau? Keine Ahnung - ich kann das nicht beurteilen, nur meinen Eindruck wiedergeben.

Das schreibe ich eigentlich nur, weil mir sonst kein einziges vernünftiges Alleinunfall-Szenario einfällt.

Klar kann es sein, dass Tanja nur Zeit totschlagen wollte und der Sonnenaufgang hat den Ort einfach zufällig bestimmt. Es gab zwar bessere Orte für das Genießen des Sonnenaufgangs, aber TG war halt zufällig an genau der Stelle zu der Uhrzeit. Hier fehlt mir bei Ansicht der unmittelbaren Absturzstelle aber der vernünftige Grund, dort über den Zaun zu steigen, um 2 Meter zu gewinnen.
Dann würde ich noch eher sagen, sie kannte das Chill-Plateau und war beim hin- oder zurückklettern unvorsichtig - nur auch da macht die direkte Absturzstelle als Ausgangs- oder Zielpunkt am wenigsten Sinn.
Ich sehe da einfach kein vernünftiges Szenario, auch nicht, wenn ich Tanja unvernünftiges Handeln unterstellen würde.

Also in Prozenten:
Alleinunfall: 10%
Suizid oder Herantasten an die Grenze (hinter dem Zaun) zum Suizid ohne finale Absicht mit Unfall 20%
Drittbeteiligung in jeglicher Form, auch Unfall vor Zeugen: 70%

Ich glaube H. eigentlich die Aussage. Wenn er so voll war, dass er sogar in einen falschen Bus gestiegen ist, dann ist diese Situation einer Bedrohung im Kopf geblieben. Das ist wie ein Aufschrecken im Halbschlaf.
Aber ob LTiR auch der bei der z.B. Steffi Sichtung war, ist die Frage. Auch wenn diese Sichtung nicht bestätigt ist.
Warum sich aber niemand gemeldet hat, bleibt im dunkeln.

@Sector3
Da sind wir weitgehend einer Meinung, nur dass ich den Suizid etwas weniger wahrscheinlich einschätze. Insbesondere denke ich auch, dass es für den Gang zur Absturzstelle, für das Übersteigen des Zauns (freiwillig) und für den Pulli eine weitere Person braucht.
Zum Alleinunfall (Betonung auf allein) passt das alles nicht.

@grizzlyhai
Kann ich gut nachvollziehen was Du sagst. Ich denke zu dem späten Zeitpunkt war so gut wie niemand mehr nüchtern, das ist auch zu erwarten. Übrigens könnte dies auch ein Grund sein, weshalb sich nicht viele Zeugen noch gemeldet haben. Zu solch einer späten (bzw. frühen) Zeit gab es sicher Filmrisse, Halbwahrnehmungen und Ausblendungen zuhauf. Mich wundert, dass z. B. die Fantastand-Ausschenk-Bedienstete nichts gesehen oder gehört haben. Ich war immer der Überzeugung, dass die LTIR-Szene in der Nähe des Bierstands geschah. Ist dem wirklich so oder war das vielleicht eher abseits?

grizzlyhai schrieb:Ich glaube H. eigentlich die Aussage. Wenn er so voll war, dass er sogar in einen falschen Bus gestiegen ist, dann ist diese Situation einer Bedrohung im Kopf geblieben. Das ist wie ein Aufschrecken im Halbschlaf.
Aber ob LTiR auch der bei der z.B. Steffi Sichtung war, ist die Frage. Auch wenn diese Sichtung nicht bestätigt ist.
Warum sich aber niemand gemeldet hat, bleibt im dunkeln.

So sehe ich das auch bzgl. H., zusätzlich hat er ein Alibi von einem Busfahrer. Bei Steffi u. BZH ist es nichtmal gesichert ob es überhaupt TG war. Noch interessanter ist da die BZH-Aussage, da waren mindestens 5 Personen beteiligt, von denen sich innerhalb von 8 Jahren noch nicht eine meldete um diese Szene zu verifizieren o. falsifizieren.

Dazu die lange Zeitspanne von fast einer Stunde ohne Lebenszeichen u. Zeugensichtungen. Sehr wahrscheinlich war TG gegen 5 Uhr bereits tot.

northernstudio schrieb:Mich interessiert in dem Zusammenhang besonders, wer die LTIR Szene noch beobachtet hat, denn zwei Dinge stören mich daran. 1. Die Aussage stammte allein von Heiko. 2. Niemand sonst hat sich gemeldet, der sich in der unmittelbaren Umgebung befunden hat um die Wahrhaftigkeit der Situation so zu bezeugen.

Es war dort gerammelt voll, da geht so eine verbale Situation unter, noch dazu der Lärm. Hätte H. ihm eine mitgegeben statt den Rückzieher zu machen gäbe es sicherlich mehr Zeugen u. TG könnte sogar noch leben.

northernstudio schrieb:Denke ich genauso. Dass sie nicht mit Heiko mit wollte lag daran, dass er vermutlich nicht ihr Typ war. Heikos "Rolle" ist mir in dieser ganzen Story ohnehin nicht wirklich verständlich. Was wollte der eigentlich von Tanja? War er betrunken zum Zeitpunkt der LTIR Szene? Vielleicht dachte der LTIR Typ, dass er sie von ihm beschützte!? Möglicherweise war LTIR gar nicht so böse, wie es immer gesagt wird. Was meint ihr?

H. war Teil der Gruppe AH, aber wohl eher in der Rolle von einen den man halt mitschleppt u. auf den keiner wartet.

Er war betrunken, aber ich glaube nicht, dass der LTIR TG vor ihm beschützen wollte, er macht ja auch keinen gefährlichen Eindruck (bei XY sieht u. hört man ihn ja, er ist eher der nervöse Typus, aber immerhin hat er sich als Zeuge zur Verfügung gestellt ohne Anonymisierung, von daher Respekt). Im Gegenteil, die Aussage von H. passt in ein Szenario u. zwar dass man TG isolieren wollte. Es ist eine klassische Vorgehensweise wenn ein Täter eine Frau im Visier hat, der abgelegene Fundort passt auch dazu. Erst das Opfer von ihrer Gruppe isolieren u. dann von dem Fest (u. potenziellen Zeugen) isolieren, dann die Tat ausüben.

Sector7 schrieb:1. Die Lage war für Tanja um kurz vor 4 Uhr unklar.

Aber als H. sie abholen wollte sollte die Lage doch spätestens klar gewesen sein? Der muss doch was gesagt haben wie, dass die anderen schon weg sind u. er jetzt nachkommt.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Aber als H. sie abholen wollte sollte die Lage doch spätestens klar gewesen sein? Der muss doch was gesagt haben wie, dass die anderen schon weg sind u. er jetzt nachkommt.

welche lage sollte klar gewesen sein?

heiko hatte tanja bei der suche nach AH geholfen, sie kurz aus den augen verloren und dann am bierstenad wieder getroffen.. LTiR folgte.
heiko trollte sich und fragte ob sie mit ihm zum bus ginge. mehr weiss man nicht.

erst danach hatte tanja das erste gespräch mit AH und wollte direkt danach in die stadt, das ist bezeugt durch tim & co.

ob heiko wusste was mit der clique und AH passiert ist, wo die waren... frag doch mal nach.. vielleicht weiss es wer.
selbst in dem studivz eintag mit bekanntem bedanken an eine freundin, wurde darauf nicht eingegangen. er war vielleicht noch besoffen, aber scheinbar fit genug um so früh schon dankesbekundungen zu schreiben.

@northernstudio
Die Musik find ich cool! AH kann schon was an der 7-Saitigen!

Hier kam die Frage auf, warum AH der Meinung gewesen sein könnte, Tanja sei sauer auf ihn gewesen und zu Hause zu erwarten.

Das habe ich schonmal ausführlich, nachvollziehbar erklärt, sofern AHs Angaben gegenüber WG authentisch (ehrlich) waren.

1.) AH haut nebst Clique aus welchen Gründen auch immer ohne Tanja vom Fest ab.
2.) Man verabredet sich in der Stadt
3.) Tanja kommt nicht, das Telefon ist aus. Im letzten Telefonat hat sie aus nachvollziehbaren Gründen eventuell verärgert gewirkt.
4.) AH nebst Clique warten eine Weile, man versucht MEHRFACH, TANJA ZU ERREICHEN, was nicht gelingt. Also folgt man seinen Plänen ohne Tanja, vielleicht mit einer Portion Enttäuschung :(

Das alles ließe sich anhand von Handydaten und Zeugenaussagen "beweisen".

Nun muss AH nebst Clique nicht davon ausgehen, dass Tanja wegen eines leeren Akkus oder wegen Enttäuschung vom Felsen springt oder Opfer eines Gewaltverbrechens wird.

Insofern wäre die Reaktion von AH ggü. WG absolut nachvollziehbar. Warum hätte er Tanja anrufen sollen, wenn die einerseits verspricht, dass sie in die Stadt kommt und dann doch die beleidigte Leberwurst spielt, das Handy ausmacht und sich nicht mehr bei AH meldet.
Wer sagt denn, dass AH nicht noch mehrfach versucht hat, TG zu erreichen, um sich zu entschuldigen? Ist nur schwierig, wenn ihr Handy aus ist und sie tot im Baum hängt.

Nochmal, das alles unter der Voraussetzung, dass AH und Clique authentisch die Wahrheit gesagt haben.

Jetzt kann jeder für sich abwägen, ob TG aufgrund ihrer Persönlichkeit eher zu ihrem Schwarm aufgeschlossen wäre, oder sich beleidigt in potenziell selbstschädigende Situationen begibt. Ich persönlich habe mich, wie auch die Ermittler, für die erste Variante entschieden.

Wenn man an dieser Stelle mal einen Cut macht, und das halte ich für sinnvoll, gibt es folgende Begebenheiten zu beachten:

Tanja wurde mindestens von 3 Personen in "Begleitung" zweier Männer gesehen, eventuell sogar ein 2. Mal am Nebeneingang.
Es wurden panische Schreie gehört, eine Mantrailer-Spur führte zur Kabinenbahn-Talstation,
Einige Zeit später wird ihre Leiche gefunden.
Mehrere Zeugen wollten Tanja nach 05:00 Uhr noch in verschiedenen Situationen gesehen haben, sogar, wie sie in ein Auto einstieg.
Es gab Sichtungen, welche heute anscheinend keine Beachtung mehr finden, es gab Sichtungen, welche anfangs keine Beachtung, Jahre später aber eine scheinbare Relevanz erhielten (XY, Homburg). Ein möglicherweise "allerletzter" Begleiter wird identifiziert. Dass dieser eventuell einen Bezug zu Homburg hat, regt die Ermittler dazu an, die Homburg-Spur ggf. mit TG in Verbindung zu bringen. Möglicherweise pflegte der "Begleiter" auch Beziehungen nach Landstuhl, zu einem Bauzaunhelfer, zu Szene-Locations, an welchen sich auch TG neuerdings vermehrt aufhielt, und die auch gerne von Personen aufgesucht wurden oder werden, welche die Leiche von Tanja in einem Baum hängen "sahen".

Bis zu diesem Punkt ist kein Deut mehr "Klarheit" in den "unbekannten Geschehensablauf" zu bringen.
Die Peugeot-Spur scheint ausermittelt zu sein - natürlich ergebnislos, zumindest was den "blauen" Peugeot anbelangt.
Der Peugeot konnte genau so wenig weiß gewesen sein, wie Tanja auch nicht am roten Felsen "gehangen" haben kann.

Jahre später erzählt ein Gerichtsmediziner etwas von der Tatsache, dass ein "schubsender" Täter höchstwahrscheinlich mit abgestürzt wäre. Jetzt mal angenommen, es wäre wirklich so gewesen, dann wage ich zu behaupten, dass man seine "Knochen" bis heute schlicht und ergreifend "übersehen" haben könnte.

Der Gerichtsmediziner ist ja auch kein Fachmann für Geländeabstürze. Aber die Polizei äußerte sich ja nicht dazu in der PK, sondern ließ in reden.

@goofy10

goofy10 schrieb:Der Gerichtsmediziner ist ja auch kein Fachmann für Geländeabstürze. Aber die Polizei äußerte sich ja nicht dazu in der PK, sondern ließ in reden.

und dass aus gutem grund.
die PK lief unter der überschrift: vorstellung von 2 untersuchungsergebnissen, phonetisch und GM!

alles andere war den ermittlern eher ein graus und musste herausgepresst werden.
man hat halt noch die fundsachen preisgegeben, das aber eher aus ermittlungstechnischen gründen, sie hätten das ja garnicht sagen brauchen, aber die ermittler wollten das explizit.

und zu guter letzt mal wieder eine begründungsorgie für das nichtauffinden der leiche tanjas an den suchtagen.

@DEFacTo
Die Fläschchen passten halt gut zu einer betrunkenen abstürzenden TG, die ja dann laut GM alleine dort oben war!