Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Francesca

Ich habe eben mal kurz in verschiedene Statistiken hereingeschaut, und die Namen Tanja, Anja und Sonja alleine waren fuer diese Geburtsjahrgaenge auf jeden Fall unter den top 100. Es kommt jetzt natuerlich auch noch darauf an, wieviele Frauen um kurz nach fuenf noch auf dem Fest waren. Den Rest kann man sich ausrechnen.

Ganz so wenige kommen dabei nicht heraus. Und dann gibt es, Statistik hin und her, natuerlich auch Zufaelle. Hier in diesem Fall faellt mir zumindest ein Name ein, der zweimal vorkommt, unter den vielleicht 30 Namen der Zeugen/Helfer/Freunde.

Wenn halt viele Details aus den Zeugenaussagen nicht ganz genau richtig sind, dann wuerde sich eine rein hypothetische Sonja, schwarzes T Shirt, blonde Haare, Jutetasche, vielleicht auch nicht melden, weil sie sich nicht wiedererkannte.

Man sollte bzgl. der Gebüschler-Gruppe auch bedenken, dass sie nicht unbedingt "Angst" vor der Polizei gehabt haben müssen, wegen angeblicher Kifferei. ICH hätte viel mehr Angst davor gehabt, wie meine Eltern reagieren, wenn sie so etwas rausfinden. Ob die Polizei mich erwischt hätte, war mir vollkommen egal, aber nicht, was passiert wäre, wenn mein Vater davon erfährt... ICH hätte mich natürlich trotzdem gemeldet, aber die wenigsten nehmen Unannehmlichkeiten für sich selbst in Kauf um anderen zu helfen.

@Jairo
Man kann die beiden Aussagen aber nicht zusammen nehmen, auf so einer Grundlage macht es doch keinen Sinn auch nur zu spekulieren.

@suicidesquad

Wobei man die Polizei ja einfach bitten kann, seine Identität vertraulich zu behandeln, dann erfährt auch Papi nichts von der Kifferei. Ändert natürlich nichts daran, dass die Suche nach diesen Zeugen äußerst ungünstig verlaufen ist. Kann man jetzt auch nicht mehr ändern, ich hoffe nur, man ist sich dessen bei der Polizei auch bewusst und lernt daraus.

AnnaKomnene schrieb:Ganz so wenige kommen dabei nicht heraus. Und dann gibt es, Statistik hin und her, natuerlich auch Zufaelle. Hier in diesem Fall faellt mir zumindest ein Name ein, der zweimal vorkommt, unter den vielleicht 30 Namen der Zeugen/Helfer/Freunde.

Tanjas Name war damals in Deutschland etwa auf dem 40. Platz.
Nach meinen Berechnungen müssen 60 Tanjas bei 12000 Besucher auf dem Fest gewesen sein.

Um 5Uhr bei geschätzt 3000 Besucher werden dann noch wie viele da gewesen sein?
Dazu kommt noch das Tanjas oft schöne Mädchen sind und diese haben normalerweise etwas mehr Beziehungsprobleme als ein normal Aussehender.
Gibt auch unhübsche Menschen die wären froh wenigstens mal Beziehungsprobleme zu haben die werden nicht angesehen deswegen fallen da viele weg.
Von der Statistik muss es zumindest überhaupt nicht sein das es diese Tanja war.

Jairo schrieb:Dazu kommt noch das Tanjas oft schöne Mädchen sind

Das klingt aber sehr abenteuerlich. Trifft bestimmt auch auf etliche andere weibliche Vornamen zu.

Die Gebüschler ...sofern vorhanden - könnten auch gut fremdsprachige Austauschschüler gewesen sein.

Der BZH führte kein Gespräch mit Ihnen - das Gespräch zwischen " Tanja " und den Gebüschlern beobachtete er zwar
aber den Inhalt hörte er nicht.

thrude schrieb:Die Gebüschler ...sofern vorhanden - könnten auch gut fremdsprachige Austauschschüler gewesen sein.

.....zumal laut festkalender an dem abend ein größeres fest ausländischer studenten bzw. alumni der trier uni stattfand.

@vielefragen

danke ... das hatte ich bisher noch nicht gewusst.

vieleicht finde ich ja auch noch etwas über Austauschprogramme der Gymnasien ect. in 2007 , müssen ja keine Studenten gewesen sein.

@Jairo
Ich habe sehr geschmunzelt bei Deiner Ausführung zu Tanja-Wahrscheinlichkeiten :-)
Bei 3000 Besuchern bleiben nach Deinen "Berechnungen“ 15, wonach statistisch gesehen 8 dunkelhaarig waren, 4 blond und ganze 3 rothaarig. Eine davon war dann "die" Tanja mit hochgestecktem Haar und einer weissen Hawaiihemdtasche. Hmmmmm.

@Jairo

Meiner Schaetzung nach waeren das 150 Tanjas am Hoehepunkt der Party, wenn die 1/40 Zahl stimmt. 12000 Leute, Haelfte davon Frauen sind 6000, geteilt durch 40 sind 150. Davon kannst Du Dir dann noch ein viertel ausrechnen, und Du bekommst die Schaetzung fuer fuenf Uhr morgens.

Dann müsste man nur noch alle aussortieren, die keine weisse Stofftasche bei sich trugen.

Wenn ein Raster der Name "Tanja" sein soll, dann sollte der weisse Stoffbeutel ein weiteres Raster darstellen, denn die Tasche wurde von allen Zeugen gesehen und beschrieben.

Alle Tanjas mit dunklen oder farbigen Stofftaschen und alle Tanjas mit kleinen oder grossen Ledertaschen oder sonstigen farbigen, schwarzen, beigen oder sonstwie bunten Umhängetaschen oder Rucksäcken oder alle Tanjas ohne Tasche würden durchs Raster fallen obwohl das Kriterium "Tanja" passen würde.

Und auch die Frisur bzw. Haarlänge sollte ein weiteres Merkmal sein. Mit Hilfe dieses Rasters könnten alle kurzhaarigen Tanjas aussortiert werden.

Es gäbe noch eine Reihe weiterer Kriterien, zum Schluss würden nicht viele Tanjas übrigbleiben.

@meermin

Dafür müsste man aber auch alle Tanjas identifizieren. Ich denke das ist zu aufwändig und das hätte man auch schon gleich machen müssen.

und auch die Anjas sollte man besser noch gleich mit einbeziehen................

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Wie Du ganz richtig sagst, glaube ich auch, daß der Zeuge in meinem Fall nicht rein böswillig gehandelt hat, sondern daß er tatsächlich irgendetwas bemerkt hat, was ihm verdächtig vorkam. Er glaubt, er tut der Allgemeinheit einen Gefallen, wenn er diese Beobachtung meldet.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Nur kann ich da die Aussage der Polizisten nicht verstehen, dass sich kein Mensch die Mühe machen würde, so etwas zu erfinden. Das ist vollkommener Unsinn und gibt eigentlich ein sehr unerfahrenes Bild der Polizisten von Zeugen und wie Aussagen zustande kommen wieder. Eigentlich ein Armutszeugnis, denn eigentlich ist dieses Wissen in diesem Beruf extrem wichtig.

Der Mensch analysiert ständig seine Umgebung und versucht einzelne Wahrnehmungen in einen Zusammenhang zu bringen, genau genommen versucht er ständig etwas zu "erfinden", denn die Einzelwahrnehmungen ohne Versuch diese in einen "erfundenen" Zusammenhang zu bekommen, wären für den Menschen wertlos. Ob diese "Erfindung" dann wirklich die Realität wiederspiegelt, ist nicht immer der Fall.

Das dumme ist, dass Menschen dazu neigen Zeugenaussagen überzubewerten. Insofern ist Dein Fall auch kein Einzelfall. Da gab es äüßerlich keinerlei Beschädigungen, also keinerlei sachliche Nachweise, trotzdem wird dem Zeugen gegaubt. Leider gibt es auch Untersuchungen, die zeigen, dass das auch bei Richtern hier diese Tendenz deutlich ist.


Und ja, er meint der Allgemeinheit zu helfen, genau das dürfte auch im Fall Tanja zutreffend sein. Sichtungen, Besonderheiten, welche man im Kopf hat, erhalten dann u.U. eine falsche Bedeutung, weil man auch unterschiedliche Gegebenheiten mischt bzw. nicht gesehenes doch gesehen haben will. Bei solch einer Veranstaltung gibt es da extrem viele Möglichkeiten sich Falsches bzw. nicht zusammen gehöriges zu kombinieren, viel mehr noch als in dem von Dir geschilderten eigentlich recht einfachen Fall.

TheoTiger schrieb:Die Polizei, bzw. eventuell das Gericht hat dann die Aufgabe, diese Aussage zu bewerten.

Richtig, aber in Deinem Fall waren dazu die Polizisten offenbar gar nicht in der Lage, jedenfalls zeigt das deren doch sehr bedenkliche Bemerkung. Aber es ist zu hoffen, dass es sonst doch erfahrenere Ermittler gibt, scheint ja vorliegend auch der Fall zu sein, denn sie haben schon die einzelnen Aussagen gewichtet. Ob richtig kann man sich immer streiten, da wir aber diese Aussagen nur im äußerst Groben kennen, wäre das für uns aber eigentlich vermessen, an dieser Stelle die Ermittler zu kritisieren.

angenommen, es wäre gegen 4:30 der tödliche sturz erfolgt,
jemand hätte danach ein alibi gebraucht.


er fährt zurück aufs fest, sucht irgendeine mäßig tanja ähnlich sehende frau mit bunter tasche, wie sie damals ziemlich häufig getragen wurden.

während er ihr nachrennt, ruft er, "tanja, tanja!".
sie ist natürlich von ihm genervt. der fremde läuft hinter ihr her und schreit irgendwas.
ihr name ist tina, lisa, mara, oder jana. oder so ähnlich.

@vielefragen

das wäre dann ein äußerst intelligenter Täter . Es stellt sich noch die Frage - wie er bei einem Absturz von oben -einer nicht bereits toten/sterbenden Tanja- hätte sicher sein können ,daß dieser auch tödlich verlief und ihm ein solches Alibi ausreichend nützlich sein könnte.

@SCMP77

Der Fall Tanja Gräff wurde unmittelbar nach dem Verschwinden schon vom K11 bearbeitet.Ein Unfall wurde somit gleich ausgeschlossen.

Diese frühe Einschätzung von den die Vermisstenmeldung aufnehmenden Beamten - war meiner Meinung nach auch sehr gewagt .

.....man ließ sich womöglich von der im letzen WDR Beitrag geschilderten Hysterie anstecken.

dann kam die Aussage des BZH 1+2 die kombiniert mit dem LTIR und unterstützt durch die Drachenhaussichtung eine Verschleppung nahelegte und man versteifte sich darauf.

@Jairo
@AnnaKomnene

Also, zu euren statistischen Berechnungen muss ich etwas anmerken, seid mir nicht böse ;-)

Wenn es sich tatsächlich so verhält, dass der Name "Tanja" damals auf Platz 40 der vergebenen Namen war (habe ich das richtig verstanden?) heißt das keinesfalls, dass jede 40. Frau auf der FH-Fete Tanja hieß :-)

Das heißt lediglich, dass 39 andere Namen noch häufiger vergeben wurden als der Name Tanja. Das bedeutet also nicht, dass 2,5 Prozent der Frauen auf der FH-Fete Tanja hießen. Rein logisch betrachtet kann man aus diesem 40. Platz im Namensranking nur ableiten, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr als 150 Tanjas auf der FH-Fete waren, absolut höchstwahrscheinlich aber viel viel weniger Tanjas vor Ort waren.

@thrude

thrude schrieb:Der Fall Tanja Gräff wurde unmittelbar nach dem Verschwinden schon vom K11 bearbeitet.Ein Unfall wurde somit gleich ausgeschlossen.

Die Bearbeitung sagt nicht aus, dass ein Unfall ausgeschlossen wurde. Es sagte nur aus, dass man ein Verbrechen nicht ausschließen kann. Und dann muss ermittelt werden.

Vielleicht war aber trotzdem die Erwartung falsch, so dass nicht ausreichend am Felsen gesucht wurde. Aber irgendwo muss natürlich der Aufwang einer Suche begrenzt sein, da wird es immer Fälle geben, welche durchrutschen.

Solange dann keine Leiche gefunden wird oder keine anderen Anzeichen von - in welcher Richtung auch immer - bleibt der Fall dann erstmal ungelöst und wird immer mal wieder vorgeholt.