Der tragische Tod von Tanja Gräff

Gut, also wenn das Chillplateau eurer Meinung nach noch im Rennen ist als zusammenhängend mit den letzten Stunden TGs, dann ist folgende "Variante" der Ereignisse meiner Meinung nach die einzig schlüssige. Nach dem Bauzaun-Szenario gehen zwei aus der Hecken-Hocker-Gruppe (die noch unbekannt ist und sich daher geschlossen noch nicht zu den Ereignissen geäussert hat) hinüber zu der aufgeregten Tanja, die den "lass mich in Ruhe" Verfolger vielleicht mithilfe der Heckenhocker los wurde. Zur Feier des neuen Tages und weil Bauzäune auf der Birne nicht behaglich sind, ziehen allesamt zusammen mit Tanja hoch zum Chillplateau. Dort hängen sie alle ab und:

a) sie zieht ein paar mal am Wonneknüppel, das starke Weed aus Amsterdam ist sie nicht gewohnt, verzieht sich in Richtung oberer Zaun, rutscht weg und fällt den Felsen herunter.
Die Plateau-Chiller kriegen nichts mit (entweder selbst total zu oder bereits gegangen, als TG vielleicht kurz eingepennt ist. Resultat: Keiner Schuld, einfach nur Pech gehabt.

b) wie a) nur dass einer aus der Gruppe TG zu Leibe rücken wollte. Sie verzieht sich geschwind aber schon angesäuselt nach oben zum Zaun, der Rest dann wieder wie a).
Resultat: Einer indirekt Schuld aber meldet sich natürlich nicht.

c) am Plateau ist bis sagen wir 6 Uhr früh alles roger, dann geht TG wieder zum Waldweg, wird dort von Übeltätern angegriffen oder sonst wie bedroht. Sie stolpert und fällt herunter.

Gut Leute, das wäre doch denkbar und sogar eingedenk der vorigen Situation (BZH Sichtung) relativ einleuchtend...

@northernstudio

Gefällt!

Dieses Foto vom "echten" Chill macht die Entfernung (ca. 50m) etwas besser deutlich. Ein mutmaßlicher (Flucht-)Weg von dort zur Absturzstelle wäre also relativ kurz und evtl. von Anfang an jenseits des Zauns.



Quelle: http://midlifecrisis.blog.volksfreund.de/ (Archiv-Version vom 30.01.2016)

@meermin

Reg Dich nicht auf, noch sind die Zeugen ja im Rennen!

@xixixi

Ich hab ja weiter oben beschrieben, warum sie meiner Ansicht nach nicht allein in den Wald gelaufen ist. Natürlich ist es trotzdem möglich. Dann wäre es aber gut, wenn man dafür eine Bestätigung in ihrem früheren Verhalten bekäme, oder zumindest eine Info, daß das Telefongespräch ganz anders lief, als bisher suggeriert. Sie fuhren übrigens nicht zu seiner Ex. Ob sie überhaupt bis zum Schluss dabei war, ist auch nicht 100 % gesichert, das stammt aus dem Kaes-Artikel, der bekanntlich mit Vorsicht zu genießen ist.

@valentinus

Dieses Trier scheint voll von Metall-Elchen zu sein...

@northernstudio

Alle Szenarien mit mehr als einem Beteiligten (außer Tanja) müssen sich der Kritik stellen, daß die Wahrscheinlichkeit, daß einer aus der Gruppe umfällt und doch etwas sagt, mit ihrer Anzahl steigt. Das gilt auch für den Fall, daß sie gar nichts mitbekommen haben von dem Sturz. Wenn sie die großangelegte Suchaktion mitbekommen hätten und die Appelle von Frau Gräff, hätte es vermutlich irgendeiner irgendwann nicht mehr ausgehalten.

@Sector3

Jedenfalls wohl nicht der schlechteste Platz für einen Sonnenaufgang. Den unverstellten Blick auf die Mosel hätte man von der Bank am Felsenpfad jedenfalls nicht. Allerdings an einigen anderen etwas sichereren Stellen.
Eigentlich verwunderlich, daß die Polizei auf der PK 2 nicht einen expliziten Aufruf gemacht hat an alle, die sich zur fraglichen Zeit irgendwo auf einem Aussichtspunkt am Roten Felsen aufgehalten haben, sich zu melden. Auch wenn sie keine Tanja-ähnliche Frau gesehen haben, wäre es doch eine hilfreiche Information, wenn man wüßte, das diese Stellen belegt waren.

@TheoTiger
Das stimmt zwar prinzipiell, aber spricht evtl. auch für einen Einzeltäter, der nichts mit der Gruppe zu tun hat. Der von Dir genannte (zutreffende) Umstand, dass die Gebüschler sich bis heute nicht gemeldet haben, obgleich sie tatsächlich existieren müssten ist mehr als sonderbar, beinahe mysteriös. Denn die Situation mit dem Bauzaun und der Konfrontation mit TGs Verfolger ist von Seiten des BZH eindeutig bezeugt worden (weshalb sollte dieser sich so eine Situation ausdenken?) Also wenn schon zweifel, dann bitte dahingehend, weshalb sich eine ganze Gruppe von Heckenhockern bis heute nicht gemeldet hat. Das ist m. E. noch ein viel wichtigerer Schlüssel als dieser alberne Spitzbart, dem damals vermutlich nur das Warmbier am Stand nicht geschmeckt hat...

Was die Gebüschler betrifft find ichs schon übel das sie sich nie gemeldet haben
(möglicherweise um einfach nicht irgendwie verwickelt zu werden.)

An einen Zusammenhang mit ihnen glaube ich mittlerweile nicht mehr,alles bei den
Gebüschlern lief ja in eine andere Richtung weg von den Felsen .

Die BZH: und Gebüschler Begebenheit hatte mit Tanja bestimmt nix zu tun.

@Cosmo69
Selbst wenn (oder gerade wenn) sie nichts mit dem Fall zu tun hatten, hätten sie sich alleine deshalb schon melden müssen um zu bestätigen, a) dass die Streitschlichtersituation tatsächlich stattfand und b) es sich aller Wahrscheinlichkeit nach wirklich um TG gehandelt hat, der sie seinerzeit geholfen haben, denn dies wurde ja so beobachtet (BZH).

Sollte aber die Gebüschlergruppe doch nicht existiert haben, muss man sich natürlich fragen, weshalb der BZH diese Beobachtung zu Protokoll gab und daraus sich ableitend, welchen Grund er gehabt haben könnte, die Ermittler zu anzulügen.

Zu Deinem letzten Satz. Das ist möglich, schliesst aber die Situation Gebüschler und BZH Aussage nicht aus. Dann müsste sich aber auch das rothaarige Mädel mit heller Tasche gemeldet haben, das sich mit einem dunkelhaarigen jungen Mann stritt und "ich will nur noch heim" rief. Logo. Je mehr Personen man als nicht fallrelevant ausschließt, desto unwahrscheinlicher, dass sich dazu niemand (mangels Beteiligung am Schicksal von TG) äussert im Nachhinein.

Selbst wenn Gebüschler und Peugeotfahrer sich eventuell nicht gemeldet haben sollten weil sie nie erfahren haben, dass nach ihnen gesucht wurde, bliebe das Fahrzeug. Es wurde zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort gesehen, es konnten Angaben über den Fahrzeugtyp, die Farbe und das Kennzeichen gemacht werden.

Für mich bleibt es bis heute völlig unverständliche wieso es nicht gelungen ist den Fahrer über das Fahrzeug zu ermitteln. Das gilt übrigens auch für die Homburgsichtung, auch hier gab es eine detaillierte Fahrzeugbeschreibung , die zum Fahrer bzw. Halter des Fahrzeuges hätte führen müssen.

Bis heute wurde nichts darüber bekannt, dass eines der beiden Fahrzeuge ermittelt und Halter bzw. Fahrer befragt werden konnten.

Ein Fahrzeug kann nicht zur Polizei gehen und sich melden, ein Fahrzeug muss auf anderem Weg polizeitechnisch ermittelt werden. Wenn es die gesuchten Fahrzeuge wirklich gab, wenn sie existierten, dann hätte es sich nach menschlichem Ermessen nach Stand der Dinge möglich sein müssen, diese Fahrzeuge zu finden.

@meermin

meermin schrieb:Ein Fahrzeug kann nicht zur Polizei gehen und sich melden, ein Fahrzeug muss auf anderem Weg polizeitechnisch ermittelt werden. Wenn es die gesuchten Fahrzeuge wirklich gab, wenn sie existierten, dann hätte es sich nach menschlichem Ermessen nach Stand der Dinge möglich sein müssen, diese Fahrzeuge zu finden.

Wie kann man das denn ermitteln?

Man kann ggf. um Amtshilfe bitten, damit die franz., belgischen und luxemburigschen Behörden eine Liste mit Fahrzeugen zusammenstellen. Dann hast Du irgendwas mit mehreren tausend bis zehntausend Fahrzeugen. Man könnte im Umkreis suchen, also nur Belgien, Luxemburg und die angrenzenden franz. Departements. Dann hast Du im besten Fall nur noch mehrere hundert Fahrzeuge?

Und dann? Alle befragen? Scheint mir relativ schwierig das international durchzubekommen, wenn kein starker Tatverdacht besteht.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Wie kann man das denn ermitteln?

Wie "man" das ermitteln kann, weiss ich auch nicht.

Es geht hier aber um polizeiliche Ermittlungen und aus anderen Fällen wissen wir, dass es sehr wohl möglich ist gesuchte Fahrzeuge, wenn Beschreibungen und Angaben über Ort und Zeit der Sichtung vorliegen zu finden.

Wie im Einzelnen dabei vorgegangen wird weiss ich nicht. Es wird über vernetzte Datenbanken gehen, vermute ich, und dann Befragungen vor Ort und die Auswertung von Tankstellen- und sonstigen Kameras etc..

Und der allgemeine Tatverdacht war immerhin so hoch, dass damals eine Belohnung von 15:000 Euro von staatlicher Seite ausgelobt worden ist.

@meermin

Der Aufwand dafür geht aber ins unermessliche. Mehrere tausend Fahrzeuge und die deutsche Polizei darf ja nicht mal eben im Ausland ermitteln. Das muss immer die örtliche Polizei machen. Man müsste anhand der Listen, die man aus den Halterdatenbanken bekommt dann jeden einzelnen Halter befragen. Hunderte bis tausende Halter. Im Zweifelsfall sagt der Halter/Fahrer dann: Nein, mein Fahrzeug war nicht dort. Dann müsste man ja um die Halter herum nochmals ermitteln: Angehörige, Freunde etc.

Theoretisch möglich, ja. Nach menschlichem Ermessen bezüglich eines vagen Verdachts bestimmt nicht umsetzbar.

@northernstudio
@meermin

Zunächst ist von Bedeutung, dass der BZH T.G. nicht persönlich kannte. Es ist also von vornherein sehr fraglich, ob er im Morgengrauen, aus der Distanz heraus und wärend er seiner Tätigkeit nachging, die beobachteten Personen -T.G. und den unbekannten Mann- überhaupt gut genug erkennen konnte, um sie später zweifelsfrei zu identifizieren. Das ist von mir keinesfalls despektierlich gegenüber dem Zeugen gemeint. Es liegt in der Natur der Sache, dass Zeugenaussagen von unbeteiligten Personen i.d.R. recht ungenau ausfallen, da der Beobachtung erst im Nachhinein eine größere Bedeutung zukommt.

In diesem Kontext könnte man auch die sog. "Gebüschlertruppe" betrachten. Soweit ich mich an den Beitrag in XY entsinnen kann, hielten sich da ein paar Personen (genaue Anzahl unbekannt) im Umfeld des BZH auf. Ob sie ebenfalls den v. BZH beobachteten Streit zw. der Männlichen Person und T.G.-ähnlichen Person beobachtet haben, wird zwar im Beitrag suggeriert, muß aber nicht den Tatsachen entsprechen. Das dort eine Person -möglicherweise-aus dem Umfeld der Truppe zur Schlichtung einschritt, ist zwar Teil der Zeugenaussage des BZH, ob diese Person aber tatsächlich dieser Truppe zugehörig war, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden. Im Klartext: Es liegt durchaus im Bereich des Möglichen, dass die als "Gebüschler" bezeichnete Gruppe überhaupt keine Beobachtung gemacht hat. Deshalb möglicherweise auch keine Meldung bei der Polizei/Soko. Es bliebe dann nur die Einzelperson, welche den Streit angeblich schlichtete. Warum sie sich nie meldete, kann viele Gründe haben. Fakt ist, sie tat es zumindest offiziell nie.

Allgemein betrachtet, ist es keine Seltenheit, dass sich potenzielle Zeugen nicht bei der Polizei melden. Viele Menschen rufen nichteinmal die Polizei /den Rettungsdienst, wenn sie direkt Zeuge einer Straftat/ eines Unfalls werden oder wenn sie auch nur die verzweifelten Hilfeschreie einer Frau hören. Dieses Verhalten kann ich persönlich zwar absolut nicht nachvollziehen, muß aber zur Kenntnis nehmen, dass es leider so ist.

@meermin

Was das Fahrzeug angeht, möchte ich Dir widersprechen. Es ist in der Tat schwierig bis unmöglich, ein Fahrzeug zu finden, wenn spezifische Angaben wie das genaue Kennzeichen fehlen. Nur ein "gelbes Nummernschild" als Angabe trifft gleich auf mehrere (!) Länder zu. Als da wären zum fraglichen Zeitpunkt Frankreich, Großbritannien, Niederlande, Luxemburg und die Exoten Zypern und Tadschikistan. Dazu nur ein Fahrzeughersteller und eine vage benannte Farbe. Viel Spaß bei der Suche !
Da kommen sehr, sehr viele mögliche Fahrzeuge in Betracht, die dann zu allem Übel noch über den Weg der Amtshilfe im Ausland ermittelt werden müssen. Erschwerend kommt noch dazu, dass mit dem Fahrzeug allein noch nicht geklärt oder sogar bewiesen ist, wer überhaupt Nutzer des Fahrzeuges zu jenem Zeitpunkt war. Für mich ist deshalb nachvollziehbar, warum jenes Fahrzeug nicht gefunden wurde.

@Slaterator
Das in Homburg beobachtete Fahrzeug konte wohl ebenfalls nicht ermittelt werden, obwohl es sich um ein älteres Modell mit einigen Auffälligkeiten gehandelt haben soll .

Mir stellt sich die Frage ob überhaupt versucht wurde die Fahrzeuge zu ermitteln und welcher Aufwand betrieben worden ist, in dem einen und in dem anderen Fall.

@Slaterator

Wie denkst Du denn dann über die Drachenhaussichtung der Zeugin, die angab, TG zwar nicht persönlich zu kennen, diese aber dennoch einwandfrei erkannt zu haben, auch dass jemand mit dunklen Haaren sie quasi verfolgte? Diese Aussage wäre doch in etwa analog zur BZH-Sichtung.

Ok, angenommen BZH hat sich geirrt und Drachenhaussichtung war nur ein Hirngespinst. Dann wäre die letzte bestätigte und verifizierbare Zeugenaussage ja eigentlich Fanta-Stand, letzter Freund und LTIR / SB.

@meermin

Ich kann über die Ermittlungen natürlich nur spekulieren, da ich ja persönlich nichts damit zu tun habe. Es ist in meinen Augen aber sehr wahrscheinlich, dass von Ermittlungen im Ausland aufgrund des Aufwandes im Bezug auf die möglichen Ergebnisse gänzlich abgesehen wurde oder -wenn überhaupt im Ausland- nur im Bereich der direkt angrenzenden Nationen angefragt wurde. In welchem Umfang, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Erfolgsaussichten dürften aus den zuvor von mir genannten Gründen sowieso äußerst gering gewesen sein. Was den Fall in Homburg betrifft, kann ich ebenfalls nur spekulieren. Ich mutmaße, dass sich diese Spur möglicherweise als nicht in Zusammenhang mit dem Verschwinden der T.G. stehend entpuppte. Evtl. gestützt durch andere nicht öffentlich bekannte Hinweise. Ist aber nur eine mögliche Variante und -wie gesagt- rein spekulativ.

@northernstudio

Im Grunde hast Du Recht damit, dass der Getränkestand die letzte bekannte und verifizierte Sichtung darstellt. Auch die Drachenhausspur ist alles Andere als gesichert. Auch hier sollte sich ein Ermittler die Frage stellen, in wie weit sich eine Zeugin unter den gegebenen Umständen überhaupt sicher sein konnte, T.G. beobachtet zu haben. Ich gehe deshalb auch nicht soweit, jede Sichtung/Spur nach dem Verschwinden vom Getränkestand zwingend in einer Theorie zum Verschwinden der T.G. unterzubringen.

Um es deutlich zuu sagen: Natürlich kann T.G. von den Zeugen tatsächlich gesehen worden sein. Aber es ist absolut nicht sicher. Hinzu kommt, dass es zeitlich und auch logisch ein ziemlich gewagtes Bewegungsmuster der T.G. ergäbe, würde man alle Spuren nach dem Verschwinden vom Getränkestand verwenden.

@Slaterator
Ja gut, aber die Zeit vom Getränkestand bis zum möglichen Absturz vom roten Felsen ist eine Art "black box". Die einzigen Indizien für einen möglichen Ablauf von der letzten Sichtung bis zum Absturz sind nun mal die Zeugenbeobachtungen und möglicherweise die Telefonate / Handy Daten von TG. Dazwischen gibt es nichts ausser vagen Vermutungen oder den Wahrscheinlichkeitsabwägungen z. B. im Rahmen dieses Forums. Oder hast Du @Slaterator einen möglichen Ablauf parat?

@northernstudio

Soulier sagte in der Zeitung, er hoffe den Fall noch klären zu können.

http://m.welt.de/regionales/rheinland-pfalz-saarland/article141858860/Neue-Hoffnung-den-Fall-Tanja-Graeff-noch-zu-klaeren.html (Archiv-Version vom 23.11.2015)

Also muss doch genug Material da sein, dass es tatsächlich möglich ist. Das wird deutlich mehr sein, als die User hier haben, sonst würde ich das nicht glauben.
Vielleicht hat der Kaes Artikel auch bei den meisten hier eine falsche Richtung verursacht. Z.B. Der Bärtige.
Im WDR Beitrag sagte ein Zeuge, Tanja wäre nach dem Gespräch noch mal zu den Leuten am Bierstand, also müssen das Bekannte gewesen sein.

@grizzlyhai: Der von Dir verlinkte Artikel stammt vom 03.06.2015, da stand das Gutachten des GM noch aus.

Ich weiß, meinst du da hat sich was geändert ? Im Grunde sind ja noch Möglichkeiten dazu gekommen.

@grizzlyhai

Die Soko habe Experten "eine Fülle" von Arbeitsaufträgen gegeben – und warte nun auf die Ergebnisse. "Neben dieser technisch-wissenschaftlichen Arbeit stehen unsere aktuellen Ermittlungen", sagte Soulier. Sprich: Den alten rund 900 Spuren der vergangenen acht Jahre wird neu nachgegangen. "Vor dem Hintergrund der Fundsituation können wir eine Fülle von Spuren neu beleuchten", sagte Polizeisprecher Uwe Konz.
Vordringlich seien Zeugen erneut gehört worden, die Gräff in ihren wohl letzten Lebensminuten nach dem Sommerfest mit rund 14.000 Leuten gesehen haben. Manche meinen, die Studentin in Begleitung eines noch unbekannten Mannes gesichtet zu haben. Wie Gräff zu dem Felsenhöhenweg kam, der rund einen Kilometer von der Hochschul-Party entfernt lag, ist noch offen. Ebenso warum sie hinter einem 1,20 Meter hohen Metallzaun in die zugewachsene Tiefe stürzte.

Quelle: Die Welt Regional, vom 03.06.15.

Methodik: Alte Zeugen neu hören
Verdacht: unbekannter Mann verfolgte sie
Motivation: Grund und Modus des Aufgangs TGs zum Felsenrand im Wald sind noch unbekannt, genau wie das Überwinden des damals schon vorhandenen Schutzzaunes um daraufhin hinunterzustürzen.

Soviel dazu. Das wussten wir aber alles schon.

@northernstudio

Ich bin der Meinung, die Filtern noch einige Infos bzw. halten sie zurück. Mit dem, was wir hier wissen, ist nichts aufzuklären oder siehst du das anders ?