Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Francesca

Mißverständnisse - über Mißverständnisse .....

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Kabinenbahn-Spur-Ermittler-im-Fall-Tanja-Graeff-rekonstruieren-Schrei-an-der-Mosel;art754,4233781



" Von insgesamt vier verschiedenen Punkten am linken Moselufer wurden mehrere Huptöne mittels einer Gasdruck-Fanfare als Referenzgeräusche abgegeben. Hiernach erfolgten laute weibliche Schreie - ähnlich der seinerzeit von dem Zeugen vernommenen - aus den Bereichen der Absturzstelle und der Kabinenbahn. Die Geräusche wurden jeweils mittels Schallpegelmessgeräten in der Wohnung des Zeugen, der in die Untersuchung eingebunden wurde, aufgezeichnet. Die Auswertungen und Ergebnisse der Untersuchungen werden erst in einigen Tagen oder Wochen erwartet. "



bei welchem der 4 Punkte meinte der Student wohl etwas zu hören ?

in wie weit wurde der Student eingebunden ?

war seine persönliche Wahrnehmung vielleicht nicht bestätigt durch die Messungen - und der Zeuge fühlte sich daher nicht ernst genommen ?

auch sehr interessant - am rechten Ufer wurde also nicht geschrien ? trotz Mantrailerspur , Absicht TGs in die Stadt zu wollen , passende Zeit der Wegstrecke ?

Fakt ist, das Schreiexperiment wurde auf der PK genauso kurz abgehandelt wie die Uhr: Kein Ergebnis, nichts zu hören. Kaum vorstellbar, daß die Meßgeräte gar nichts aufgezeichnet haben, wenn es um 4.20 durchgeführt wurde, als es vermutlich ansonsten sehr still war. Oder rauscht die Mosel so laut? Wenn allerdings nur gewertet wurde, ob einzelne Worte verständlich waren, sieht es schon anders aus.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Wenn allerdings nur gewertet wurde, ob einzelne Worte verständlich waren, sieht es schon anders aus.

davon gehe ich aus.

Zeuge meint Worte verstanden zu haben - Messungen entsprechen dem aber nicht. Da der Zeuge sich den Wortlaut
auch konstruiert haben könnte werden die Messungen im Zweifel höher bewertet als sein individuelles Gehör.
wurde das eigentlich auch eingemessen :D

TheoTiger schrieb:Fakt ist, das Schreiexperiment wurde auf der PK genauso kurz abgehandelt wie die Uhr: Kein Ergebnis, nichts zu hören.

solch eine Pressekonferenz wird von der Kripo immer als notwendiges Übel dargestellt.Aber zu nutzen wissen Sie eine Pressekonferenz auch.

Den Rest erledigt dann die Presse....

ein Beispiel von vielen..

"Bei der Pressekonferenz wurden auch das Ergebnis des "Schreiexperiments" vorgestellt. Bei diesem hatten die Ermittler vor ein paar Wochen den Schrei an der Kabinenbahn nachgestellt, den ein Zeuge in der Nacht von Gräffs Verschwinden gehört haben will (wir berichteten). Das Gutachten kam zu dem Ergebnis, dass der Schrei nicht von Tanja Gräff stammen kann. "

http://www.wochenspiegellive.de/eifel/kreis-bernkastel-wittlich/artikel/tanja-graeff-raetsel-um-ihren-tod-immer-noch-nicht-geloest-31962/

wie sollte das Gutachten das jemals belegen können .....

zitat aus PK 2:

Das Schreiexperiment: «Ziel war es herauszufinden: Ist es dem Zeugen möglich gewesen einen Schrei wahrzunehmen?» Das Sachverständigengutachten besagt: Es war nicht möglich, einen Schrei von dem Felsen wahrzunehmen.

@thrude
@FadingScreams


Nach meinem Verständnis (Irrtum aber absolut vorbehalten) ging es nicht nur darum, ob die S c h r e i e zu hören gewesen wären, sondern auch um das Verstehen der W o r t e : Lass` mich, lass` mich. Es wurde von Trierer Einwohnern bestätigt, dass die Schreie zu hören waren. Da aber die W o r t e (nur meine eigene Interpretation) bei den Aktionen auf der linken Moselseite an der rechten Moselseite nicht zu verstehen waren, - der Student sie aber gehört haben will -, wird die Gewichtung auf die rechte Moselseite stärker, kompatibel auch zu der mantrailer-Spur, Tanja Absicht in die Stadt zu gehen und dem dazu passenden Zeitfenster.

Eine alternative Möglichkeit der phonetischen Übertragung hat y-ray am 04.11.2015 angeführt : schmalbreitige Ausbreitung des Schalles von der Bergstation über die Mosel (auch eine mögliche Erklärung für den Tatbestand, dass der Student als einziger diese Schreie gehört hat.)

@thrude
@FadingScreams


Entschuldigung: es muss natürlich heißen: schmalbandige Ausbreitung des Schalles.

@Francesca

So habe ich das auch verstanden. Da die Aussage des Zeugen relativ konkret war, wollte man mutmaßlich sicherstellen, dass es trotz der größeren Distanz zum Absturzort theoretisch T.G. hätte sein können. Leider gab der Bericht im WDR keinen Aufschluß darüber, ob der Zeuge während des Experimentes auch Worte verstanden haben will. Das er sich nicht ernstgenommen fühlt, kann ich dennoch nicht wirklich nachvollziehen. Immerhin hat die Soko mit dem Expiriment genau das bewiesen. Ich interpretiere frei, dass der Zeuge sich möglichweise deshalb nicht ernstgenommen gefühlt haben könnte, eben weil die Soko ein Experiment zur "überprüfung" seiner Aussage durchführte und nicht, weil er etwas wärend des Experimentes hören konnte..... Wer weiß ?

@Slaterator

Ich nehme an, dass die Differenzierung nicht mit dem Studenten besprochen worden ist. Er sah sich vielleicht nur der Aussage gegenüber stehen, die Schreie hätten auf der rechten Moselseite nicht gehört werden können. Das wird ihn vielleicht ziemlich irritiert haben und er hat geglaubt, Frau Gräff beistehen und eine in seinen Augen fehlerhafte Stellungnahme der Polizei korrigieren zu müssen, also ein Missverständnis.

@Francesca

Das ist gut möglich. Wie gut oder schlecht der Informationsfluss zwischen Angehörigen/Beteiligten und der Soko laufen kann, wurde ja ebenfalls in der Sendung dokumentiert. Da ist ein Missverständnis also nicht ganz unrealistisch. Es bleibt jedoch -nach wie vor- die Frage, ob der eigentliche Sachverhalt, nämlich der Schrei selbst, realistisch von T.G. stammen konnte. Da bin ich persönlich eher weniger überzeugt. Möglich ist aber alles.

Rein theoretisch könnte der Mann durch einen Schrei aufgeschreckt worden sein und dann hat er erst die Worte gehört. Das könnte bedeuten, das kam von 2 Personen bzw. in diesem Fall Frauen. Die auch noch an verschiedenen Stellen gewesen sein könnten. Ich beziehe mich jetzt auf die XY Darstellung.

@Slaterator

Ich zweifele die Glaubwürdigkeit dieses Zeugen eigentlich nicht an. Für mich spricht gerade die Tatsache, dass er sich zuerst anonym gemeldet hat dafür, dass es sich nicht um einen Menschen mit übersteigertem Geltungsbedürfnis handelt, sondern für jemanden, dem solche Schritte nicht leicht fallen und der auch andere Ereignisalternativen in Betracht zieht.

Mit der mantrailerspur, dem Zeitfenster und auch der Tatsache, dass sich trotz eindringlicher Bitten der Polizei nie eine andere Frau gemeldet hat, die diese Schreie ausgestoßen hat, (Tanjas Schicksal war ja in Trier eine lange Zeit ein Hauptthema) gibt es für mich ernstzunehmende Anhaltspunkte, dieses Szenario unter anderen für absolut möglich und in meinen Augen sogar für das wahrscheinlichste zu halten.

@grizzlyhai

Ein wirklich interessanter Aspekt, den ich so noch garnicht bedacht hatte. Das ist theoretisch denkbar. Man müsste allerdings dazu genau wissen, was der Zeuge gegenüber der Soko aussagte. Aber ein interessanter Gedanke. Zweifellos.

@Francesca
Ich zweifle die Glaubwürdigkeit des Zeugen ebenfalls nicht an. Ich glaube ihm schon, dass er am fraglichen Morgen durch einen Schrei aus dem Schlaf gerissen wurde und möglicherweise auch den bekannten Wortlaut vernahm. Was ich persönlich allerdings anzweifle, ist die Vermutung, der Schrei könne von T.G. gekommen sein. Dafür sehe ich -auch nach dem Experiment- nicht genügend Anhaltspunkte. Erschwerend kommt in dem Fall dazu das im Zuge einer Großveranstaltung diesen Ausmaßes mit diversen Schreien, Hilferufen, Streitereien etc. zu rechnen ist. Zumal viele Personen teilw. alkoholisiert und euphorisiert auf dem Heimweg waren. Zweifelsfrei wird sich der Schrei wohl ohnehin nie zuordnen lassen. Unabhängig davon, ob sich eine "Schreierin" melden würde oder nicht.

@Francesca
es ist wohl anzunehmen dass die WDR Doku in enger Zusammenarbeit mit WG, Böhm und Deschunty entstand..

Francesca schrieb:Ich nehme an, dass die Differenzierung nicht mit dem Studenten besprochen worden ist. Er sah sich vielleicht nur der Aussage gegenüber stehen, die Schreie hätten auf der rechten Moselseite nicht gehört werden können. Das wird ihn vielleicht ziemlich irritiert haben und er hat geglaubt, Frau Gräff beistehen und eine in seinen Augen fehlerhafte Stellungnahme der Polizei korrigieren zu müssen, also ein Missverständnis.

deshalb schließe ich aus, dass es sich um ein Missverständnis handeln könnte. Im Gegenteil, ich hätte sogar erwartet, dass die Aussage des Zeugen in der Doku so nicht hätte stehen bleiben dürfen - sicher hat man sich nach dem Schnitt und vor Ausstrahlung den Film gemeinsam angeschaut? Sein Eindruck, von den Ermittlern nicht ernst genommen zu werden, scheint mir richtig zu sein - warum auch immer. Selbst in der PK2, als das Thema Schreie besprochen wurde, hatten einige Teilnehmer nur ein Lächeln über.. so kam es jedenfalls bei mir an..

@FadingScreams

Wir sind alle hier auf Vermutungen angewiesen und kennen viele Hintergründe nicht.

Ich habe gedacht, eine mögliche Erklärung für die Diskrepanz zu finden. Ich muss mir die PK2 noch einmal ansehen, kann mich aber an eine ehemalige Aussage von Soulier erinnern, die Aussage des Studenten zu dem Schrei sehr ernst zu nehmen, da sie auch in das Zeitfenster passen könnte. Das war aber lange vor der Auffindung von Tanja.

Ich habe vor vielen Jahren in Trier Schneidershof an der damaligen Universität gearbeitet und in der Zurmaiener Straße gewohnt (parallel zum Zurlaubener Ufer, in der Nähe der Brücke). Ich war oft auf den Studentenbällen, aber um 4.00 Uhr morgens meistens wieder daheim. Ich kann mich nicht an laute Schreie oder sehr viel Lärm um diese Nachtzeit erinnern, aber das schließt natürlich einen Irrtum oder einen in die Irre führenden Zufall nicht aus, auch wenn ich persönlich glaube, dass der Schrei von Tanja kommen könnte.

Daß der Schrei als solcher zu hören gewesen wäre, wenn zwischen dem Ort der Erzeugung und dem (offenen) Dachfenster des Studenten keine Hindernisse (Gebäude)waren, ist wahrscheinlich (Die Sprachverständlichkeit ist nochmal eine andere Frage).

Hier das Ergebnis einer kleinen (zugegebenermassen maximal halbwissenschaftlichen) Internetrecherche:

Der Schallpegel nimmt im Freifeld mit 6 dB pro Abstandsverdopplung ab.

Der Mensch ist in der Lage, mit einem Schrei bis zu etwa 140 db (Schreirekord) zu erzeugen.

Wenn man von (großzügig) 400 m Entfernung Roter Felsen - Dachfenster des Studenten ausgeht sowie einem Schallpegel von 120 db (A) in 20 cm Entfernung zur Schallquelle, so ergibt sich: 54 db (A) am Dachfenster. Das liegt innerhalb der Werte einer menschlichen Stimme bei einer normalen Unterhaltung in 1 m Entfernung (40-60 db).

Natürlich kommen eine ganze Reihe Umweltfaktoren dazu (Wind, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Absorption/Reflexion durch Bodenflächen, etc.). Zudem übertragen sich hohe Frequenzen (Frauenstimme) wohl schlechter als Tiefe. Nicht umsonst hat man ein Schreiexperiment unter realen Bedingungen gemacht. So Pi mal Daumen scheint es jedoch wahrscheinlich, daß über die Mosel hinweg IRGENDETWAS zu hören war.

Aber wohl keine Sprachfetzen. Die zudem von keinem anderen Anwohner in dieser Nacht gehört wurden. Das spricht dafür, daß sich der Vorgang am ehesten in unmittelbarer Nähe seines Fensters abgespielt hat.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Das spricht dafür, daß sich der Vorgang am ehesten in unmittelbarer Nähe seines Fensters abgespielt hat.

Anhand des jetzigen Informationsstandes sehe ich das genauso. Zumal der Zeuge ja durch den Schrei aus dem Schlaf gerissen wurde. Demzufolge würde ich mutmaßen, dass der Schrei eine gewisse Lautstärke/Intensität gehabt haben müßte. Da sehe ich anhand der Umstände als eher nicht gegeben an. Das Verstehen von Worten kommt dann noch hinzu. Rein spekulativ tippe ich da auch eher auf eine Lautäußerung aus der näheren Umgebung, trotz der Tatsache, dass der Zeuge niemanden gesehen haben will, als er aus dem Fenster schaute.

von was wurde der student eigentlich geweckt?
wieviele schreie gingen den schreien, die er im wachen zustand vernommen hat voraus?

@DEFacTo

Eine gute Frage. Nächste Frage. :)

Jemand der von Texten geweckt wird muss schon mit dem Kopf aufm Fensterbrett pennen um die Richtung zu bestimmen

vermutlich konnte er mit seinem Gehör die halbe Nacht gar nicht pennen, wegen der Mucke vom FH-Fest :D