Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo
Wenn du das sagst. Ich würde mir wünschen, wenn die Technik soweit geht, dass man Bilder mit geringer Auflösung bei Vergrößerung so aufbereiten kann, dass schlechteste Bilder klar werden in hoher Auflösung. Verstehe ansonsten v. Informatik gar nichts, ausser die Anwendung.

Ich meine doch, dass es heute bereits möglich ist, natürlich mit entspr. Aufwand, indem bspw. alte s/w Filme in Color überarbeitet werden können, ein schlechter Ton überarbeitet u. eine schlechte Filmqualität mit hoher Pixelauflösung überarbeitet werden kann, so dass es auch die Kripo in Ausnahmefällen wie diesen können sollte. Also wenn ich mir einen Film im Kino anschaue u. später im TV würde ich schon sagen, dass das Auge im Kino mehr sieht, als auf nem kleinen Monitor o. Fernsehbildschirm.

Best. Bilder v. der FH habe ich immer wieder ausschneiden u. vergrößern müssen, aber die Bildqualität wird schlechter . Es wäre daher v. Vorteil, wenn man Bilder scharf hinbekommen könnte u. dann auf einer größeren Leinwand. Als Ermittler den ganzen Tag 1000sende Bilder nach T.G. absuchen kann nicht der Hit sein. Irgendwann siehst du gar nichts mehr.

nutzi2015 schrieb:In einem Videoclip neulich stand auf den Aktenordnern "Mordfall T.G." u. nicht "Vermisstenfall T.G.". Klar, nach dem Auffinden ist es erst einmal kein Vermisstenfall mehr. Aber Mordfall?

Staatsanwalt Fritzen (von dem ich nicht viel halte) sagt auf Nachfrage in der PK selbst ausdrücklich selbst, dass in dem Fall weiter wegen einem Kapitaldelikt ermittelt.

@nutzi2015

Ich denke, ein technischer Exkurs würde hier ziemlich OT sein, deshalb nur soviel:

Auflösung = Menge an Bildpunkten (Pixeln), aus denen sich das Bild zusammensetzt. Eine bestimmte Auflösung hat dadurch eine "ideale Größe" in der das Bild am schärfsten zu betrachten ist. Wird das Bild über diese Idealgröße hinaus vergrößert, enstehen dadurch keine neuen Bildpunkte (Pixel), sondern die vorhandenen Bildpunkte wachsen entsprechend mit der zunehmenden Vergrößerung. Da ein Bildpunkt nur ein Quadrat in einer spezifischen Farbe ist, sonst aber keine Bildinformationen (Details) enthält, wird durch die zunehmende Größe das Bild auch nicht schärfer. Insofern nutzt eine Vergrößerung ohne vorherige Änderung der Auflösung nichts.

Es gibt Mäglichkeiten, ein Bild schärfer zu rechnen. Diese Möglichkeiten sind jedoch stark begrenzt. Da Informationen die nicht vorhanden sind auch nicht dazuerfunden werden können. In der Farbbearbeitung ist das anders. Jede Graustufe entspricht dabei "annähernd" auch einer Farbe. So kann man Filme recht realitätsnah in Farbe bringen. Doch dieses Verfahren ist auf einem niedrig auflösenden Digitalbild zwecklos, da es ja nicht um Farbinformationen geht.

Es ist in der Tat komisch, dass es ein "Mordfall" wurde. Muß aber tatsächlich nichts heißen. Wir müssen uns überraschen lassen....

nutzi2015 schrieb:In einem Videoclip neulich stand auf den Aktenordnern "Mordfall T.G." u. nicht "Vermisstenfall T.G.". Klar, nach dem Auffinden ist es erst einmal kein Vermisstenfall mehr. Aber Mordfall?

vielleicht ist das ja schon der arbeitstitel für den nächsten xy-beitrag oder der titel für den nächsten kriminalroman eines bekannten journalisten?

die ermittler, vor allen michels, gingen schon sehr zeitnah von einem kapitalverbrechen aus.
da hat sich ja laut aissagen der leitenden ermittler nichts geändert.

nutzi2015 schrieb:ch meine doch, dass es heute bereits möglich ist, natürlich mit entspr. Aufwand, indem bspw. alte s/w Filme in Color überarbeitet werden können, ein schlechter Ton überarbeitet u. eine schlechte Filmqualität mit hoher Pixelauflösung überarbeitet werden kann, so dass es auch die Kripo in Ausnahmefällen wie diesen können sollte.

Die physikalische-Abgrenzung ist ganz einfach: Was auf einem Datenträger nicht an Informationen vorhanden ist, kann auch nicht mit den raffiniertesten Methoden herausgearbeitet werden. Wenn - in einem Extrembeispiel - auf einem Bild eine im Hintergrund stehende Person aufgrund der Auflösung nur durch ein einziges Pixel codiert ist, hat man nicht die geringste Chance diese Person jemals zu erkennen.

@Slaterator
Vielen Dank für deine fachlichen Infos. Allerdings bleibe ich hartnäckig i.S. dessen, dass die v. dir angesprochenen derzeitigen Möglichkeiten, dass man eben ein Bild nicht schärfer machen kann, entwickelt werden können. Sei´s drum, soweit zu diesem kleinen Exkurs :-).

@KonradTönz
Auch vielen Dank für die weitere Erklärung dazu. Ihr werdet es nicht glauben, aber anhand eines Bildes v. FH-Fest konnte ich ein Gesicht durch einen Teilausschnitt kenntlicher machen. D.h. aus einem so quasi doppeltem verschwommenen Gesicht die Wesensmerkmale herausarbeiten, so dass die Hälfte der Konturen eines Gesichts klarer wurden. Das ist viel Detailarbeit u. man braucht sicherlich Indianeraugen. Aber gut, ich möchte euch nicht damit langweilen.

@nutzi2015

Das meine ich ja mit den "begrenzten Möglichkeiten". Du kannst bereits vorhandene Informationen herausarbeiten. Zum Beispiel durch Dopplung usw. Du kannst etwas fortführen, weil es wahrscheinlich so ist. Wo aber eine Information fehlt, also überhaupt nicht vorhanden ist, kann sie nicht errechnet werden.

Stell Dir ein Foto von einer Mauer vor. An dieser Mauer klebt ein Bierdeckel. Du kannst das exakte Bild der Mauer hinter dem Bierdeckel nur vermuten und spekulieren, sie sieht dort genauso aus, wie der Rest der Mauer. Doch um sicher zu sein, müsstest Du den Deckel entfernen und Dir die Mauer anschauen. Das ist der Punkt.

Keine Information = nur Vermutung/Wahrscheinlichkeit KEINE FAKTEN.

Jetzt klar was ich meine ? Da wird auch in Zukunft nicht mehr möglich sein.

@Slaterator
Ich verstehe total, was du meinst. Wo nix iss, kann nix werden, klar. Ich meine es allerdings so, dass eine Person, die auf einem Bild unscharf o. verschwommen ist, zumindest klarer zu machen. In gewisser Weise ist es mir in einigen Bsp. gelungen, die mir wichtig waren. Sicherlich kann nicht wirklich ein Fakt aus einem verpixelten Bild hergestellt werden, aber vll. ein klitzekleines Molekülchen an Wahrheitsfindung. Okay, damit hier nicht OT wird, soweit v. meiner Seite, ansonsten über PN.

Slaterator schrieb:Das meine ich ja mit den "begrenzten Möglichkeiten". Du kannst bereits vorhandene Informationen herausarbeiten. Zum Beispiel durch Dopplung usw. Du kannst etwas fortführen, weil es wahrscheinlich so ist. Wo aber eine Information fehlt, also überhaupt nicht vorhanden ist, kann sie nicht errechnet werden.

Dabei muss man aber auch immer aufpassen. U. U. passt man das Bild mit diesen Methoden nur so an, wie man es vermeintlich aussieht. Du sagst es selber, man führt etwas fort, was man für wahrscheinlich hält. Ob das dann wirklich so war, steht auf einem anderen Blatt. Es kann passieren, dass man dann nur das verstärkt, was seinen Vorstellungen selber am nächsten kommt. Die Nutzung bildverändernden Algorithmen ist daher mit Vorsicht zu genießen.

Schon bei nicht veränderten Bildern, sieht der Mensch Unterschiedliches.

Da wurde vor ein paar Seiten auf eine Filmsequenz verwiesen, wo jemand meinte einen Menschen an der Absturzstelle vorbeilaufen zu sehen, der einen besonderen Bart hatte. Ich glaube der Beitrag ist inzwischen gelöscht worden. Ich weiß nicht ob das wirklich ernst gemeint war. Auf dem Bild selber habe ICH einen Menschen laufen sehen, der vermutlich ein aufgeknöpftes Hemd anhatte und darunter - wenn überhaupt - ein schwarzes Hemd trug oder das Dunkle nur durch den Schatten kam.

Man sieht bei solchen Bildern, nicht immer das Richtige, es kommt dann sehr auf die Erwartungshaltung an. Sprich man meint im Bild manchmal das zu sehen, was man auch erwartet.

Ich glaube, es ist daher eher besser, solche Mittel nicht einzusetzen. Der Mensch selber interpretiert da schon viel hinein, wenn man dann anfängt das Bild selber zu manipulieren, ist es mehr als fraglich, ob das neu erschaffene Bild überhaupt noch ausreichend mit der Wirklichkeit etwas zu tun hat.

@SCMP77
Den Clip stellte ich ein u. wurde gelöscht, obwohl der Clip vor einiger Zeit hier v. einem User, welcher es filmte, hier eingestellt, aber nicht gelöscht wurde. Die Person hatte ich damals nicht wahrgenommen. Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmung an verschiedenen Tagen ist. Interessant ist, dass du die Person anders wahrgenommen hast, als ich. Die Frage, die sich mir im Allg. stellt ist, wie soll eine Person deiner Meinung nach überhaupt identifiziert werden? Ein Phantombild entspr. ja überhaupt nicht der Realität, selbst wenn die Zeichnung einer gesuchten Person sehr nahe kommt. Und anhand dieser Bilder werden bekanntlich einige vermutliche Täter identifiziert. Welche Erwartungshaltung soll man deiner Meinung nach haben? Es gibt Bilder v. verunstalteten Wasserleichen u. die Kripo fragt dann, wer kennt diese Person. Welche Mittel würdest du denn einsetzen wollen, wenn angenommen dein Kind o.ä. vermisst werden würde? Selbstverständlich sollte ein Phantombild o. ein Bild aus einer Überwachungskamera immer nur dann veröffentlicht werden, wenn v. einer wahrscheinlichsten Täterschaft ausgegangen werden kann, so wie es die Kripo alltägl. ausübt. Oder ein Opfer beschreibt den Täter. Aber das ist uns allen denke ich klar, oder?

@nutzi2015
Das vorige mal, das der Clip eingestellt wurde, gab es keinen Hinweis, dass man da eine verdächtige (!) Person sehen könne. Deshalb wurde nicht gelöscht, denn niemand hat danach das Einzelbild rausgesucht, vergrößert und hier darbüer diskutiert, ob das die Person sein könne.

@FF
Wieso, wer schrieb denn, dass derjenige verdächtigt sei? Ich schrieb es jedenfalls nicht. Ich schrieb lediglich, dass... um nicht weiter etwas unterstellt zu bekommen, was ich nicht schrieb, sondern ledigl. die Auslegung der Modi war, ich schon verstehe, was ihr meint, ist es schon okay so. Ist eben ein sensibles Thema. Also ich hatte auch kein Bild v. der Person vergrößert, oder? Und wie @SCMP77 schreibt, sah er eine ganz andere Person. Egal, es ist gut so u. natürlich v. eurer Seite nachvollziehbar.

@nutzi2015
Egal wie, gibt es das Recht am eigenen Bild, zumal, wenn es im Zusammenhang mit einem Todesfall und möglichen Mord diskutiert wird. Völlig egal, ob man da einen Täter, Zeugen oder sonstwen zu sehen glaubt, und auch egal, wer da nur Zeistempel angibt, und wer gleich das Bild vergrößert.

nutzi2015 schrieb:n gewisser Weise ist es mir in einigen Bsp. gelungen, die mir wichtig waren. Sicherlich kann nicht wirklich ein Fakt aus einem verpixelten Bild hergestellt werden, aber vll. ein klitzekleines Molekülchen an Wahrheitsfindung.

Wahrheit ist es erst dann, wenn es unabhängig verifiziert werden kann. Bei einem Bildausschnitt der von unterschiedlichen Menschen zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich interpretiert werden kann, kann man daher gerade nicht von einem Beitrag zur Wahrheitsfindung sprechen. Da lügt man sich eher in die eigene Tasche, weil jeder das zu sehen meint, was am ehesten seinen Überzeugungen, Erwartungen und Hoffnungen entspricht, etwa so wie beim Bleigiesen zu Silvester.

Die Pixelexgese die hier seitenlang praktiziert wurde war in dieser Hinsicht nicht nur nicht hilfreich, sondern geradezu hinderlich - weil sich einige so in ihre willkürlichen Interpretationen verannt haben, dass sie meinten den Ermittlungsbehörden gleich die Komplettlösung samt Hintergrundstory zu dem Fall liefern zu können.

Was wir hier auch bisher außer Acht gelassen haben, ist die verlustbehaftete Komprimierung der Bilder, wie man sie seit der Digitalkamera zwangsläufig hat. Die entfernt u.U. ganze Konturen oder erfindet im ungünstigsten Fall sogar neu. Die Algorithmen sind dafür da, dem menschlichen Auge möglichste beim normalen Betrachten dem Original vom optischen EINDRUCK am nächsten zu kommen. Wenn man aber das normale Betrachten verlässt, gilt das nicht mehr, dann sieht man u.U. Fragmente, welche durch den Komprimieralgorithmus bedingt sind und u. U kaum noch etwas mit dem Ursprung zu tun hat.

Die alten Dias dürften sich daher noch eher für solche Auswertungen eignen, weniger die modernen digitalen 0815-Kameras.

nutzi2015 schrieb:Ein Phantombild entspr. ja überhaupt nicht der Realität, selbst wenn die Zeichnung einer gesuchten Person sehr nahe kommt. Und anhand dieser Bilder werden bekanntlich einige vermutliche Täter identifiziert. Welche Erwartungshaltung soll man deiner Meinung nach haben?

Meine Betrachtung bezog sich auf Bilder, welche insgesamt nur wenig Information beinhalten, die eben durch eine starke Vergrößerung herrühren.

Aber Du sprichst da einen Punkt an, der auch recht problematisch werden kann.

Es gab da mal einen Vergewaltigungsfall in den USA. Da hatte die Frau den Täter während der Vergewaltigung die ganze Zeit in das Gesicht gesehen und versucht es sich zu merken.

Es wurde dann mit ihrer Hilfe ein Phantombild angefertigt und ein Mensch gefunden und verurteilt. Später (nach 8 Jahren) stellte es sich heraus, dass er es gar nicht war, sondern eine anderer (ich weiß nicht mehr warum, vielleicht DNA). Der wirkliche Täter hatte wenig Ähnlichkeit mit dem Phantombild. Es ist inzwischen ausreichend psychologisch geklärt, dass es sehr leicht ist, das Gedächtnis zu manipulieren. Diesen Fall hat man so dann interpretiert, dass diese Manipulation bei der Erstellung des Phantombildes unbewusst auftrat. Durch die unterschiedlichen Eindrücke während der Phantombilderstellung wurde das Bild im Gedächtnis des Opfers verfälscht.

Aber in der Regel gibt es bei Verbrechen meist weitere Indizien, so dass man glücklicherweise nicht nur auf solche Bilder ausschließlich angewiesen ist. Bei angeblichen Verbrechen, wo es aber nichts anderes gibt, sollte man aber sehr vorsichtig sein, Fehlurteile hat es da schon öfter gegeben.

Ich persönlich würde bei der Identifikation eines Täters nur mittels Phantombildes ohne weitere Indizien sagen, das reicht nicht und im Zweifel für den Angeklagten urteilen.

Was die Identifikation von Wasserleichen etc. angeht, ist ja etwas ganz anderes und darf nicht in einen Topf geschmissen werden. Da dient das ja nicht, um einen Täter dingfest zu machen sondern erstmal die Leiche zu identifizieren. Das gehört erstmal nur zu den ersten Schritten.

@FF
@KonradTönz
@SCMP77
Absolut dacor. Und wenn nur der winzigste Funke eine Person verdächtigen würde, ist es nicht in Ordnung. Im Falle T.G. auf dem Baum war es allerdings anders zu beurteilen. Und wenn jemand meint, auf einem verpixelten Bild T.G. erkannt zu haben, dann ist es mMn. okay, da man in diesem Moment ja keine lebende Person verdächtigt hat, sondern eher versucht hat, eine Richtung zu geben, die offensichtlich nicht falsch gedacht war. Bei lebenden Personen muss man jedoch zum Schutz jeder Person gerade im öffentlichen Foren sehr bedacht sein. Insofern gebe ich euch 100 pro Recht!

nutzi2015 schrieb:Den Clip stellte ich ein u. wurde gelöscht, obwohl der Clip vor einiger Zeit hier v. einem User, welcher es filmte, hier eingestellt, aber nicht gelöscht wurde. Die Person hatte ich damals nicht wahrgenommen. Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmung an verschiedenen Tagen ist. Interessant ist, dass du die Person anders wahrgenommen hast, als ich.

Nur noch mal zur Klärung, Du hattest bei dem neuen Verweis eine Uhrzeit genannt . Erst als ich anhand dieser Uhrzeit den Streifen mehrfach gesehen habe, tauchte für einen Moment diese Person auf. Aber wie gesagt, ich habe da etwas anderes gesehen. Die Form wäre auch etwas seltsam gewesen, irgend jemand sprach da verständlicherweise vom einen Wichtel.

Und ich muss @FF auch recht geben, man sollte hier nicht immer auf jeden Menschen mit besonderen Auffälligkeiten hinweisen, das hat mit dem Fall einfach nichts zu tun und ist berechtigt gelöscht worden. Ich fand es nur wieder interessant (und darauf achte ich hier besonders, weil das das eigentliche Interessante hier ist, klären werden wir hier den Fall nicht), wie die Interpretationen von den Erwartungshaltungen abhängen (auch bei mir).

@SCMP77
Es klingt sicherlich verrückt , aber es war beinahe komisch. Das Mitteilungsbedürfnis ist manches Mal größer, als die Vernunft. Vieles geht uns in dem Fall durch den Kopf. Es sind dann auch unüberlegte ad hoc Entscheidungen, die ja v. den Mods dann korrigiert werden. Das ist gut so, auch wenn manches in den falschen Hals kommt. - Soweit zu diesem äußerst anregendem Exkurs :) .

@Handy
http://www.swr.de/swr4/rp/region-aktuell/fall-tanja-graeff-soko-arbeitet-mit-hochdruck/-/id=264020/did=15616660/nid=264020/171zal/index.html

Im Hinblick auf die Diskussionen der letzten Tage im Thread lese ich Artikel in der Wiederholung bewusster + klarer.

Ich verstehe Herrn S. heute so, dass evt. Bilder an T.G. v. Fest gesendet wurden, ohne dass sie diese noch empfangen konnte. Das wäre natürlich der Hammer, wenn Bilder auf dem Handy gefunden würden, bspw. v. Bierstand?

Es gibt offensichtlich zudem "1 Oberspur" + dazu "23 Unterspuren", wie aus einem Aktenordner auf einem Bild zu entnehmen ist. 23 Unterspuren finde ich doch enorm viel. Was kann man darunter verstehen? Wurde hier schon darüber spekuliert?

Der Videoclipausschnitt am Absturzort ist immer wieder eine merkwürdige Sache. Manches Mal scheint der Boden sogleich nach unten abzufallen. Aber wie im gelöschten Clip, als auch hier zu sehen ist, scheint man durchaus noch bis 2 m v. Zaun gesichert stehen zu können. Das sagten hier auch User, die vor Ort waren. - Ich denke oft darüber nach, warum T.G. sich in einer möglichen Gefahrensituation über dem Zaun nicht nach rechts zu den Bäumen u. Gebüschen begeben hatte, um sich zu schützen? - Die Annahme des GM, dass ein möglicher Aggressor wahrscheinlich mit abgestürzt wäre, kann ich nicht nachvollziehen, denn dieser hätte theoret. mit 1 m Abstand u. bspw. einem Ast T.G. stoßen können.

Aber wahrscheinlich sind die Punkte hier bereits abgeklärt.

nutzi2015 schrieb:Vielen Dank für deine fachlichen Infos. Allerdings bleibe ich hartnäckig i.S. dessen, dass die v. dir angesprochenen derzeitigen Möglichkeiten, dass man eben ein Bild nicht schärfer machen kann, entwickelt werden können.

nutzi2015 schrieb:Ich verstehe total, was du meinst. Wo nix iss, kann nix werden, klar. Ich meine es allerdings so, dass eine Person, die auf einem Bild unscharf o. verschwommen ist, zumindest klarer zu machen. In gewisser Weise ist es mir in einigen Bsp. gelungen, die mir wichtig waren. Sicherlich kann nicht wirklich ei

Da müsste man das Problem an der Wurzel packen Jede Kamera sieht mehr als wir schlussendlich von ihr augespuckt bekommen.
Ein Full HD Einzelbild aus einem Video wie es die Kamera aufnehmen könnte hätte unkomprimiert 3MB mal 60 Bilder/Sekunde wären 180MB/Sekunde. Eine einzige Minute demnach über 10 Gigabyte
Schlussendlich haben wir ein Video in der Kamera komprimiert mit 300MB.

Wir sind noch nicht in der Lage die ganzen Bildinformationen die Kameras uns bieten könnten zu nutzen.
Außer bei Einzelnen Fotos die man in RAW aufnimmt.
Es ist nicht der richtige Weg hinterher versuchen noch etwas raus zu holen.
Glaube wenn man an einem Monitor bei der Polizei nichts erkennt auch wenn er etwas älter ist wird man auch auf einer Kinoleinwand nicht Dinge erkennen die man auf dem Monitor nicht auch erkennen konnte.
Es sei denn es geht um winzig kleine Feinheiten da kann man ein Bild schon mal vergrößern jedes Gehirn rechnet da aber wahrscheinlich etwas anders. Manche sehen etwas manche nicht.

Früher als es Premiere TV noch gab und der ab 18j Kanal so grieselig verauscht verschlüsslet war das man gerade nichts erkennen konnte hat man einfach von der Oma ein Nudelsieb ausgeliehen und schon konnte man alles erkennen obwohl viele Bildinformationen nicht vorahanden gewesen sind waren sie scheinbar da.
Matthäi verwendet vielleicht ähnliche Tricks.