Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo
Jenau. Bist du derjenige auf dem Bild? :-)

@domlau
"lapida" = umgangssprachlich aber auch: beiläufig, nebenbei (gesagt); etwas ~ erwähnen
http://www.wissen.de/fremdwort/lapidar

domlau schrieb:beispielsweise, wenn jemand beobachtet hätte, wie tg gewaltsam in ein fahrzeug verbracht wurde, das sodann mit ihr davonfuhr.

Gewaltsam muss ja nicht der Fall gewesen sein. Es gab ja Zeugenaussagen, die gesehen haben wollen, eine T.G.-ähnliche Person in einen Wagen einsteigen. Die Kripo ging am Anfang davon aus, dass T.G. entführt worden sein könnte. Dies hast du in deinen Überlegungen aber unter den Tisch fallen lassen. Erst durch den Auffindeort musste die Kripo eine Entführung endgültig ad acta legen bzw. ist ja meine Theorie, dass T.G. in einen Wagen freiwillig einstieg, um in die Stadt gefahren zu werden. Es gibt eben einige Indizien, die für einen Unfall alleine an der Absturzstelle nicht sprechen. Es ist aber legitim, wenn du nach über 3.300 S. hier in Allmy den Fokus auf einen Alleinunfall legst. Allerdings bin ich der Meinung, dass du damit allen Hinweisen zum Trotz, ohne diese wiederlegen zu können, eine zumindest für mich nicht nachvollziehbare Theorie verfolgst. Aber wie gesagt, das ist deine Sache. Das liegt aber auch möglicherweise daran, dass du selbst in deinem Glauben festgefahren bist u. alle Sichtungen ausschließt. Das ist gerade so, als würdest du bei einer versalzenen Suppe das Salz nicht schmecken. Das könnte daran liegen, dass deine Geschmacksknospen nicht mehr vorhanden wären. Es ist bitte nur ein Beispiel, welches du hoffentlich nicht persönlich nimmst.

@domlau
auch wenn ich manch einer deiner ansichten nicht folge, so stimme ich einem großen teil, vor allem deiner lapidaren bemerkungen, bei.

der abgebildete 'spitzbart' ist weder saarländer noch pfälzer, er hatte nur schlimme erfahrung mit pfälzer gemacht und wurde an seinen haaren vom boden 'aufgehoben'.
er arbeitet zur zeit in einer verruchten gegend und hat seinen kollegen hoffentlich vermittelt, dass sie keine torschusspanik haben müssen.

ich bin gespannt, wann die ermittler den fall umdeklarieren.

WGs erster anspruch und wunsch war ja nach dem auffinden TGs in erfüllung gegangen.

dass WG nun einen höheren anspruch entwickelt hat, sollte die ermittlungen jedoch nicht endlos hinziehen lassen.

ich hoffe, dass die ermittler und der staatsanwalt einen klaren kopf behalten und den fall zum abschluss bringen.
gelernt haben sie sicher daraus.

@nutzi2015 heute um 15:05


...tja, da geht´s schon los: "die gesehen haben WOLLEN", "tg-ÄHNLICHE person", "entführt sein KÖNNTE", usw.- bißchen läppisch für ´nen beweis, oder?

außerdem: freiwillig in ein auto einsteigen, das tun täglich millionen von menschen- bei tg kam dann gleich ins spiel "würde sie NIE machen", "UNGEWÖHNLICH", usw.

wohlgemerkt: ich schließe, nach wie vor, keine der gängigen optionen aus!

ich möchte auch nicht den fokus auf "selbstverschuldeten unfall" werfen- meine intention ist, daß alle mal ein wenig heißluft ablassen, und sich überlegen, was denn wäre, wenn die eigene these sich als irrtum herausstellen sollte.

wie weit aus dem fenster gelehnt man sich gerade aktuell befindet- diese frage sollte sich, falls möglich, ganz objektiv jeder einmal stellen- danke!

und ja- meine geschmacksknospen genießen gerade leckere kakao-kekse: sie sind genau so süß, wie deine kleine stichelei... (grins!)


mfg: domlau

Hab nicht so ne große Gehirnkapazität.

Ich sehe da drei junge Männer in einem Fernsehstudio. Und frage mich: wieso sitzen die da? Nun, denke ich mal: sie wollten mithelfen, dass TG gefunden wird. Sie hätten den Abend bestimmt auch lieber was anderes gemacht. Aber dachten sich, je mehr Öffentlichkeit, desto besser. Einer dachte ja auch (in einem anderen TV-Bericht), sie sei ins Ausland verschleppt worden. Also ist es das wert, da mache ich mit. Aber es war sicher nicht deren Aufgabe oder Interesse, den TV-Zuschauer aufzuklären über solche Fragen: wer wessen besten Freund ist/war, Länge, Enge, Intimität, Intensität, Problematik verschiedener Freundschafts- und/oder Beziehungsgeflechte. Sofern sie es überhaupt selbst wissen/wussten. Ich hab Freunde, die sehen manchmal mehr an mir als ich an mir selbst. Und manchmal voll treffend.

Und dann sitzt da noch ein Mann, kann den nicht so gut riechen. Dessen Aufgabe scheint es sein, anderen Menschen Fragen zu stellen und mehr oder weniger gekonnt Betroffenheitsgesten auf seinem Gesicht zu erzeugen. Als Hund bin ich ja darauf angewiesen, Gesichter lesen zu können. Woran denkt er auch noch, frage ich mich auch? Melodrama? Einschaltquoten? Seine Jobsicherheit? Gibts die Sendung noch?

Ganz großen Dank an Bandini (8:59) für den Hinweis, ging hier ja fast unter, war für mich interessant der Hinweis, kann ja nicht immer alles im Kopf behalten. Nochmals dank.

Und dann ist da noch eine Frau am Ende. Wie heißt die: Nena? Die hat mich nun fast vollends um den Verstand gebracht. Ob ich zu klein und jung bin für die? Egal. Bin total verwirrt. Lieg im grünen Gras, erzähl mir was.

Ich hatte mir gerade noch mal die Kerner TV-Sendung angeschaut, das waren meine Gedanken *nur* dazu.
Wollte niemand verwirren, bin es gerade selbst, nach Anschauen der Sendung.
Damit keine Missverständnisse aufkommen. Und der letzte Satz ist ein Zitat, von ihr, Nena, musste mir ja ein Lied von ihr anschauen, um zu wissen, wer das ist.

@Verfechter eines Alleinunfalls

Bislang ist mir nicht klar, warum die Verfechter dieser Theorie UNBEDINGT eine mögliche Täterschaft ausschließen WOLLEN? I.d.R. stelle ich immer wieder fest, dass diejenigen alle Hinweise zum Trotz ausblenden. Können die Verfechter mal dazu Stellung nehmen? Auf allen v. mir bis dato gelesenen Beiträge finde ich kein schlüssiges Argument, was FÜR einen Alleinunfall spricht. Überzeugen konnte mich diesbzgl. niemand. Hierzu würde ich erwarten, dass man sich an den bekannten wenigen Fakten hält.

@domlau
Na bitte, wir verstehen uns doch prächtig + neide dir derweil die leckeren Schokokekse :-)

Wenn du dein Anliegen so erklärt hättest, trotz aller berechtigter Vermutungen zu einem möglichen Verdacht eines Tötungsdeliktes, würde sich dein Bemühen anders für mich darstellen. Ich sage mal so, wenn die Kripo nach spätestens der GM-Auswertung zum selbigen Schluss gekommen wäre, wäre wiederholend gesagt, der Fall wahrscheinlich längstens in deine Überlegung übergegangen. Da dies aber nicht der Fall zu sein scheint, können wir hier schon gar nicht beurteilen, welche Indizienlage bei der Soko Trier vorliegt. Wir können mMn. aber nicht Zeugenaussagen u. Hinweise einfach ausblenden.

Mich würde sehr interessieren, wenn du mal ein Beispiel bringst, dass die gehörten Schreie nicht v. T.G. stammten? Ich schätze, dass du feststellen wirst, dass du es mit Logik nicht schaffst.

Deshalb finde ich, sollten wir alle bekannten Ereignisse so würdigen, wie wir sie aus den uns bekannten Quellen kennen. Anderes können wir hier nicht tun.

@nutzi2015

Von wegen Alleinunfall...

Ich bin kein Verfechter eines Alleinunfalls. Aber die Frage stellt sich mir bei den hier aufgeworfenen Theorien: Was spricht dagegen?

Im Grunde ist es doch lediglich, dass sich kaum jemand einen solchen vorstellen kann oder mag. Weswegen auch immer.

Mir erscheint es aber ständig so, dass alle diesbezüglichen Vermutungen immer eine weitere Person voraussetzen. Und subjektives Erleben und Empfinden wird dem Opfer passend unterstellt

Sicherlich mag es unbefriedigend sein, wenn der genaue Geschehensablauf nicht mehr vollständig rekonstruiert werden kann, aber wer sich mal die Mühe macht, in einer Suchmaschine die Begriffe "skelett" und "Leiche" einzugeben (o.ä.) wird auf einige Fälle stoßen, wo die Behörden klipp und klar verlauten lassen, dass sich eine Todesursache nicht mehr ermitteln lässt.

Im vorliegenden Fall haben wir nach Auskunft des Gerichtsmediziners immerhin aufgrund des Sturzes immer noch eine hohe Wahrscheinlichkeit, was passiert sein könnte.

Der Leserbrief von Deschunty hatte ja noch ein ganz anderes Problem, außer dass damit der eventuelle Zeuge/Mitwisser oder gar Täter SP an die Öffentlichkeit kam. Letztlich war dies ja der erste Bericht aus dem Inneren der Fahndung, der wohl nicht auch eine strategische Komponente hatte. Niemals zuvor wurde doch so klar, dass die Polizei eigentlich nicht viel in der Hand hat. Hätten sie eine Person im Visier gehabt, hätte Deschunty den SP doch wohl anders dargestellt. So aber: "Wir haben den letzten Strohhalm nicht beachtet".

@jerry142
@Bandini

Eure Beiträge verstehe ich nicht. Worauf wollt ihr hinaus? Was ist die Quintessenz?

@nutzi2015

Was beweist derzeit die Beteiligung einer weiteren Person?

@jerry142

Es gibt eine Reihe v. Indizien, die eine mögliche Täterschaft nicht ausschließt:

- Unbekannte Bierstand/LTIR - Zeugen sicher T.G.
- T.G. wollte in die Stadt - Zeugen sicher T.G.
- Handyortung 4:13 Uhr Seitenausgang - Kripo sicher T.G.
- Handyortung zu ca. 4:13 Uhr ff. eines mutmaßlichen Zeugen - Kripo sicher


- Security Mitarbeiter Seitenausgang - Zeuge unsicher T.G.
- Schreie Kabinenbahn - Zeuge unsicher T.G.
- Streitgespräch Weißhaus - Zeugen unsicher T.G.
- Streitgespräch BZH - Zeugen unsicher T.G.

Allerdings möchte ich ungern den Thread zur Wiederholung bringen.

Was du uns sagen möchtest ist, dass niemand beim Absturz gesehen wurde. Deshalb bleibt der Kripo nix anderes übrig, als den Fakt anzuerkennen, dass es ein Unfall war, weil der GM keine Werkzeugspuren am Skelett fand. Nun, das ist doch aber nix neues, worüber wir hier mMn. noch diskutieren könnten, oder?

@nutzi2015
Verständnisprobleme einzelner kann man per PN klären. Es steht ja alles da: "Niemals zuvor wurde doch so klar, dass die Polizei eigentlich nicht viel in der Hand hat." Warum sage ich das: "Letztlich war dies ja der erste Bericht aus dem Inneren der Fahndung, der wohl nicht auch eine strategische Komponente hatte."SP war der letzte Strohhalm für Deschunty.

@nutzi2015

rein fiktiv:

Wenn Nachbar A. beim Obstpflücken von der Leiter fällt, die Leiter dabei umkippt, zuvor einige Passanten am Grundstück vorbeigelaufen sind - sind das dann Indizien dafür, dass einer von den Passanten den A. von der Leiter geschubst hat?


So - und nicht anders - kommt mir das hier vor.

Irgendwelche blinden Verfechter der einen oder anderen Theorie sind eh nicht ernst zu nehmen, da sie ihr eigenes Informationsniveau sowie die Sicherheit der sich daraus ableitbaren Szenarien enorm überschätzen.

Man kann natürlich subjektive Wahrscheinlichkeitseinschätzungen vornehmen, was wir hier ja alle machen. Letztlich kann aber kaum etwas auch nur annähernd ausgeschlossen werden.

jerry142 schrieb:Ich bin kein Verfechter eines Alleinunfalls. Aber die Frage stellt sich mir bei den hier aufgeworfenen Theorien: Was spricht dagegen?

Im Grunde ist es doch lediglich, dass sich kaum jemand einen solchen vorstellen kann oder mag. Weswegen auch immer.

Vielleicht deswegen, weil wir alle acht Jahre entsprechend geprägt wurden. Niemand ging davon aus, dass Tanjas Leichnam sich noch in der unmittelbaren Umgebung der FH befinden könnte. Das war in der öffentlichen Wahrnehmung komplett ausgeschlossen und ein möglicher Unfall damit ebenfalls.

nutzi2015 schrieb:- Streitgespräch Weißhaus - Zeugen unsicher T.G.

Was soll das sein?

@Bandini
Deinem Ansatz kann ich nur relativ folgen u. halte ihn für nicht richtig. Eine weitere Erklärung würde jetzt auch meine Kapazitäten sprengen.

@jerry142
Ja. Hast du meinen Beitrag v. 14:24 Uhr gelesen? Es ist deinem Bsp. ähnlich.

Die Quintessenz wäre doch dann der, dass die Kripo den Fall als Unfall bewerten müsste, da es keine Beweise gibt, die für eine mögliche Täterschaft spricht. Ist das richtig, was ihr sagen möchtet? Glaubt ihr, dass die Kripo sich jetzt nicht traut, den Fall abzuschließen u. so tun muss, als ob? Na, das glaube ich nicht.

Ich frage mich, warum ihr davon ausgeht, dass die Kripo keine Beweise hat? Ein Beweis reicht möglicherweise noch nicht aus, um eine mögliche Täterschaft auszusprechen. Warum glaubt ihr, ist der Fall noch nicht als Unfall abgeschlossen? Weil der Staatsanwalt der Presse mitteilte, dass, solange nicht alle Spuren ausermittelt wurden, weiterhin in einem Tötungsdelikt ermittelt wird. Und solange wir keine anderen Erkenntnisse haben, sollten wir dies auch zur Kenntnis nehmen. Die Kripo muss JEDEM Hinweis nachgehen. Solange müssen wir uns schon gedulden. Wenn das Ergebnis so sein sollte, dass keine Beweise für eine mögliche Täterschaft gefunden wurden, dann ist das so. Bis dahin bleibt uns nichts anderes übrig, als beide Optionen spekulativ zu hinterfragen.

Käme ein Unfall ganz objektiv mit nur den 2 Beweien infrage, nämlich der des GM, welcher keine Spuren fand u. den Dummys, die den Unfall relativ realitätsnah nachstellen konnten, würden mir die Fakten, wobei die Dummys auch keinen Beweis darstellen, nicht ausreichen. Damit wäre die Diskussion zur Unfalltheorie abgehakt. T.G. lief dort alleine hin, verpasste die Zaunbegrenzung, da dunkel, ist vll. orietierungslos u. stürzt ab. Dann wäre alles dazu gesagt.

feten, feiern, feste und discos auf dem flachen lande, neben gewässern.
unmittelbar im zusammenhang kommt es zu vermisstenmeldung.
oder vermisstenmeldung ohne festivitäten, nur das fahrzeug der vermissten person findet sich in der nähe des gewässers, oder letzte sichtung der person in der nähe des gewässers.
wo wird die vermisste person oft aufgefunden?
zeitnahes auffinden der leiche, keine spuren von gewaltverbrechen, wie endet der fall sehr zeitnah?


feten, feiern, feste und discos auf dem bewegten lande, neben neben felsen.
unmittelbar im zusammenhang kommt es zu vermisstenmeldung.
oder vermisstenmeldung ohne festivitäten, nur das fahrzeug der vermissten person findet sich in der nähe der felsen, oder letzte sichtung der person in der nähe der felsen.
wo wird die vermisste person oft aufgefunden?
zeitnahes auffinden der leiche, keine spuren von gewaltverbrechen, wie endet der fall sehr zeitnah?

ab wann (zeitlich gesehen) gehen ermittler grundsätlich von einem gewaltverbrechen aus, wenn sie die vermisste person nicht durch suchaktionen in und an gewässern, in und an felsen, gefunden werden?

gehen suchaktionen nach vermissten auch nur etwas länger, verdichten sich automatisch die spekulationen, erst recht wenn ein mensch 8 jahre vermisst wird.

alleine die feststellung, dass sich freunde und eltern nicht vorstellen können, dass sie sich nicht vorstellen können, dass Tg dort alleine hingelangt sein kann, reicht mir nicht, um dies auszuschließen und dafür eine person zu verdächtigen, eine starftat begangen zu haben.



auch wenn sich die meisten vermisstenmeldungen mit tötlichem ausgang als unfälle herausstellen sollten, schließt das eine gewalttat nicht aus. allerdings muss eine gewaltat eindeutig festgestellt werden und vor allem, um einen täter zweifelsfrei zu verurteilen, zweifelsfrei bewiesen werden.

durch das ganze medieninteresse im fall Tg (und das über jahre hinweg) und nicht zuletzt durch den leserbrief eines beamten aus dem ermittlerkreis, haben die ermittler auch nach 8 jahren den druck und auch das interesse, sogar den unfall zu beweisen (soweit das geht) und eine tat auszuschließen.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Käme ein Unfall ganz objektiv mit nur den 2 Beweien infrage, nämlich der des GM, welcher keine Spuren fand u. den Dummys, die den Unfall relativ realitätsnah nachstellen konnten, würden mir die Fakten, wobei die Dummys auch keinen Beweis darstellen, nicht ausreichen. Damit wäre die Diskussion zur Unfalltheorie abgehakt. T.G. lief dort alleine hin, verpasste die Zaunbegrenzung, da dunkel, ist vll. orietierungslos u. stürzt ab. Dann wäre alles dazu gesagt.

Was würde denn ausreichen?

Ich sehe es wie @DEFacTo: man will sich jetzt nichts weiter vorwerfen lassen müssen - und arbeitet das ganze bis zum Ende ab.

Abschließend sei noch v. meiner Seite erwähnt, dass auch ein Unfall eine Beweislast trägt. Wie @DEFacTo richtig bemerkt, muss ein möglicher Unfall auch eine Beweiskraft haben.

@jerry142

jerry142 schrieb:Was würde denn ausreichen?

Eine sehr gute Frage, die ich zurückgebe. Es wird keine weiteren Beweise zu einem Unfall geben. Nur eine Beweislage einer möglichen Täterschaft kann einen Unfall ausschließen.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Abschließend sei noch v. meiner Seite erwähnt, dass auch ein Unfall eine Beweislast trägt. Wie @DEFacTo richtig bemerkt, muss ein möglicher Unfall auch eine Beweiskraft haben.

nutzi2015 schrieb: Nur eine Beweislage einer möglichen Täterschaft kann einen Unfall ausschließen.

Widerspricht sich das nicht?