Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Vorsichtfalle heute um 02:20


guten morgen,

...völlig richtig erkannt!

das telefonat, in dem die gruppe tg darüber informiert, daß sie jetzt das fest verläßt, das kann weder um 04:00 h, noch von 04:09-04:13 h stattgefunden haben.

ich müßte da jetzt selbst noch mal nachschauen, aber über den standort der gruppe um 04:00 h, da steht doch bestimmt irgendwo etwas geschrieben.

weitere quellen möchte ich hier nicht anführen, da sie für euch nicht verifizierbar sind...


mfg: domlau

@DEFacTo

Wenn ich @domlau richtig verstanden habe, spekulierte er in seinem Beitrag von 01:50 Uhr, dass es noch ein weiteres Telefonat zwischen T.G. und AH gegeben hat. VOR dem von T. bezeugten Telefonat am Bierstand und VOR der LTiR-Situation. Das Ganze vom Parkdeck aus oder vor dem Erreichen des Getränkestandes. Wenn -diese Spekulation mal weitergesponnen- dieses Telefonat stattgefunden hätte, wäre aber die teilw. bezeugte Abfolge am Getränkestand und dannach jedoch -für mich persönlich- nicht mehr nachvollziehbar, weil unlogisch.

@Slaterator

Wenn ich @domlau richtig verstanden habe, spekulierte er in seinem Beitrag von 01:50 Uhr, dass es noch ein weiteres Telefonat zwischen T.G. und AH gegeben hat. VOR dem von T. bezeugten Telefonat am Bierstand und VOR der LTiR-Situation vom Parkdeck aus oder vor dem Erreichen des Getränkestandes. Wenn -diese Spekulation mal weitergesponnen- dieses Telefonat stattgefunden hätte, wäre aber die teilw. bezeugte Abfolge am Getränkestand und dannach jedoch -für mich persönlich- nicht mehr nachvolluziehbar, weil unlogisch.

oh, ok, dann macht mal weiter mit euren überlegungen.
gnacht.

@Slaterator heute um 02:27


...auch darüber habe ich vor einiger zeit schon eine "abhandlung" verfaßt, die seinerzeit hier im thread fast als skandalös aufgefaßt wurde.

in dieser abhandlung hatte ich darauf aufmerksam gemacht, daß an diesem morgen die an tg gelobten eigenschaften, wie zuverläßigkeit, vorsicht, pünktlichkeit, usw., nicht galten.

desweiteren hatte ich "alkohol" zum thema gemacht- zur damaligen zeit unerhört!

in einem satz: was tg eigentlich wollte, und wasin wirklichkeit sie tat, das waren an diesem morgen, nach meiner bescheidenen meinung, zwei verschiedene paar schuhe...


mfg: domlau

@DEFacTo

Ja nix für ungut. Die Grundfakten sind mir ja bekannt. :) Guts Nächtle !

@Vorsichtfalle

Es geht um ein unbelegtes drittes Telefonat. Richtig. Aber -meiner Meinung nach- würde das die ganze folgende Handlung ziemlich fraglich werden lassen.

@domlau

Nun ich bin grundsätzlich absolut offen, was das individuelle Verhalten der Personen angeht. Allerdings gibt es ja ein paar Fakten, die nuneinmal belegt sind. Wir können natürlich alles in Frage stellen. Das was wir zu wissen glauben komplett außer Acht lassen. Doch damit können wir grundsätzlich alles in Frage stellen. Auch die offiziellen Zeugenaussagen. Das kann ja nicht zielführend sein. Deshalb gibt es ein paar Dinge, die ich einfach als "Fakt" bestehen lasse. Drumherum kann man ja spekulieren wie man möchte. Das mache ich ja selbst auch.

Das heißt, wir haben hier die Hauptperson der T.G. Sie war mit dem Zeugen H. auf dem Parkdeck und inh Richtung des Getränkestandes/Ausgang/Shuttles unterwegs. H. hat keine Telefonate der T.G. erwähnt. Am Getränkestand dann verliert H. Tanja. Das wäre eig. nicht logisch, wenn T.G. auch zum Shuttle wollte. Noch unlogischer wird die LTiR-Situation. H. wollte nach hause. T.G. nicht. Warum und wie hätte T.G. den LTiR-Mann einspannen sollen um H. loszuwerden ? Dann das zweite Telefonat. Das ist durch T. bezeugt. Sie fragt nach dem schnellsten Weg zum NKP. Auch unlogisch, warum sie das macht, wenn sie doch eig. schon längst auf dem Weg zur Gruppe sein müsste und den schnellsten Weg (Shuttle) bereits kennt. Dann geht sie zum Bierstand zurück. Warum ? Sie müsste es spätestens jetzt ziemlich eilig haben, zum Shuttle zu kommen. Oder soll LTiR-Mann sie mitnehmen/fahren ? Schlussendlich geht sie nicht zum Shuttle sondern in die Gegenrichtung. Sie telefoniert ein letztes mal und sagt wieder zu zur Porta zu kommen ? Sie ist immernoch auf dem Festgelände. Das, obwohl sie schon geraume Zeit weiß, wo die Gruppe ist und diese möglicherweise auf sie wartet.......

Irgendwie unlogisch. Was den Alkopegel angeht, T.G. zeigt beim Absturz normale Reflexe, wirkt auf alle Zeugen zwar gelöst aber nicht betrunken. Kann also auch kein echter Faktor sein.... Schon merkwürdig.

Ich stelle das jetzt nur in den Raum. Ist ja alles spekulativ hier...

@Slaterator heute um 02:56

...daß die gruppe tg anruft, weil sie das fest verläßt, das steht in einem polizeibericht- user "DeFacto" hat den entsprechend auszug daraus wenige beiträge vorher hier eingestellt.

er lautet etwa so: "Als sich die Clique gegen 04:00 h entschließt, das fest zu verlassen, informiert sie TG telefonisch darüber. TG sagt bei diesem Telefonat zu, ebenfalls mit dem Shuttle-Bus zur Porta-Nigra zu kommen."

ich baue meine thesen auf polizeiberichte- mit fakten bist du bei mir genau an der richtigen adresse!

genau das ist es doch: obwohl tg zusagte, nachzukommen, und obwohl sie als so zuverlässig gilt, kommt sie nicht nach, und läßt alle anderen warten.

und das, obwohl sie da oben am getränkestand nicht mit gewalt festgehalten wird- merkwürdig ist das schon, oder?

wann verhält jemand sich denn so- obwohl er weiß, daß er normalerweise eine zusage einhalten müßte, verbleibt er da wo getrunken und geschunkelt wird.

da konnte mir noch niemand, der das thema alkohol im fall tg weit von sich weist, etwas erläutern, das paßt- so sieht´s aus!


mfg: domlau

...so, ich verabschiede mich mal vorerst aus der runde- bin mal gespannt, welche beiträge nachfolgen, die ich mir dann später anschaue.

euch wünsche ich in jedem falle einen guten start in den tag- bis dann!

mfg: domlau

@domlau

Ganz so einfach ist es aber auch wieder nicht. Zunächst ist das angeführte Telefonat ja schon fraglich. Wenn die Gruppe gegen 4 informiert haben will, kann damit auch das Telefonat am Bierstand gemeint sein, welches durch T. bezeugt ist. Das ist auch absolut nicht unwahrscheinlich. Hätte schon davor ein Telefonat stattgefunden, hätte H. davon gewusst und er hätte das auch sicher der Polizei gegenüber angegeben. Hier ist der erste Logikfehler. H. hat nie offiziell angegeben, dass er den Verbleib der Gruppe um AH kannte und auch nicht, dass er ein Telefonat von T.G. beobachtet hätte.

Weiter geht´s mit der LTiR-Situation. Hier ist Logikfehler 2. T.G. hätte keinen Grund, diese ominöse Person dafür zu gewinnen H. abzuservieren. H. wollte nach hause. Er wäre also sowieso weg gewesen. Das hätte T.G. wissen müssen. Stattdessen diese Situation, welche ja völlig überflüssig ist und auch gefährlich für sie. H. ist ein guter bekannter von AH. Ihm vor den Kopf stossen zu lassen, nicht ohne. Das muß Gründe haben. Dann das Telefonat am Bierstand. Logikfehler 3. So kurz aufeinander wird T.G. an den Verbleib der Gruppe erinnert, sagt jedes Mal ihr Kommen zu und unternimmt nichts in diese Richtung. Warum fragt sie dann noch T. nach dem schnellsten Weg ?

Sie geht zum Hinterausgang. Logikfehler 4. Da kommt sie garantiert nicht schnell zum Treffpunkt. Es sei denn, sie hätte eine Mitfahrgelegenheit. Davon wissen wir nichts, ist aber möglich. Letztes Telefonat. Kein Wort davon zu AH. Zumindest sagt er nichts darüber, obschon das für die Soko und Öffentlichkeit wichtig gewesen wäre..... Und so weiter...

Ich möchte mich hier auch noch einmal für die reflektiv überaus interessanten Beiträge von SCMP77 (18:36) und domlau (18:45) auf S. 3.351 bedanken. Die fand ich überaus interessant und nachdenkenswert, die Fragen, die dort explizit (und darüber hinausgehend) aufgeworfen wurden.

Was mir dazu -- hier nur kurz -- noch einfiel. Ich meine, vielleicht sollte man bei allem nicht vergessen, dass social media (studivz, fb, etc.) 2007 ja noch ein relativ junges Phänomen war. Und dass die Polizei selbst vielleicht damit noch nicht so viel Erfahrung hatte, wie damit richtig umzugehen sei. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie sich dazu ihre Gedanken gemacht hat. Bin sogar fast versucht, mich so weit aus dem Fenster zu lehnen und zu sagen, dass es einen "Fall" TG mit all seinen Begleitgeräuschen in dieser Weise so schnell nicht wieder geben wird. Bzw. dass die Polizei dies zu verhindern versuchen wird.

Mehr oder wenig dazugehörend, auch noch eine kurze Frage meinerseits, dessen Nase erst dieses Jahr auf diesen "Fall" gestoßen ist. Scheinbar haben ja die (hier so genannt: "alten" obwohl ja ziemlich jungen) Freunde eine Studivz-Suche-Seite eingerichtet nach TGs Verschwinden. Stimmt es, das diese Seite schon wenig später (Dezember?) geschlossen wurde? Brauche keine langen Ausführungen, nur um eine kurze Info (vielleicht von den langjährigen Experten) dazu wäre ich dankbar.

Die Tür war ja auf, vielleicht viel zu sehr, für viele "webschrecks", insofern wenig überraschend. Deshalb interessiert mich die Frage, vielleicht eher auf einer Meta-Ebene.

Der "Webschreck", der war lustig. Er gab sich aus als "Zeitungsmann, der seit Jahren Radio macht" (Thread S. 7) und dann, mit Vorwürfen konfrontiert, er würde nur kryptische Andeutungen von weiterem fundiertem Hintergrundwissen in die Welt setzen, sagt er (Thread S. 8): "Sage mir auch, was kryptisch ist. Ich bin Redakteur in deutscher Sprache ... Liest sich ... fast so wie die Pleite von Griechenland". Lag auf dem Boden und kraulte meinen Bauch vor Lachen. Spricht jedenfalls nicht allzusehr entweder für (a) webschreck, (b) den Berufsstand, oder (c) das Ausbildungswesen. Und dann behauptet er/sie, dass WG seine Webseite in- und auswendig kenne. Oh je, die Arme, dachte ich mir.

Man kann hier so vieles Interessantes finden, oder wie auch der Moderator kürzlich mal anmerkte, bei so vielen Seiten ist es fast unvermeidlich, dass auch die richtige Vermutung mal geäußert wurde. Auf S. 100 sagt z. B. Oceanghost: "Ich vermute, dass sie nicht weit weg ist und sie nur knapp aus dem Suchradius fiel". Und dabei meinte er/sie das "fiel" metaphorisch, d. h. er/sie wollte gar nicht andeuten, dass TG in der Tat "fiel" (allein oder nicht-allein).

Meine Vermutung zu PK3. Sie werden vielleicht versuchen, dass die Spekulationen aufhören. Und vl. sogar WG mit ins Boot nehmen. Aber das ist vielleicht gar nicht mehr möglich. Leider.

So, muss mich wieder um meine Bäume kümmern.

@Dogmatix

Ich möchte nur kurz einen Teil des Beitrages kommentieren, da Du ganz stimmig feststellst, was in diesem Thread so stattfindet. Verdammt richtig. Es gibt inzwischen so viele Beiträge in alle Richtungen, dass womöglich schon eine relativ exakte Beschreibung dessen, was tatsächlich an jenem Morgen geschehen ist, dabei sein könnte. Eigentlich ein ziemlich interessanter wie auch erschreckender Gedanke. Findest Du nicht ? Natürlich ist ein Forum/Thread auch immer Tummelplatz für Leute, die hier nur versuchen das Ego zu pflegen, Spinner die vorgeben jemand ganz anderes zu sein usw. Auch erschreckend, was da schon alles geschrieben wurde... Ein wirklich spannender Gedanke.

Für die PK 3 fallen mir nur zwei Dinge ein. Entweder, die Soko vermeldet ihre Auflösung und der Fall wird als XY ungelöst zu den Akten gelegt oder der Fall ist gelöst. Noch eine Runde ohne konkrete Ansätze und mit fortbestehender Soko kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Nachts sind die Beiträge hier doch wesentlich besser als tagsüber. Also zumindest im Durchschnitt.

Ein interessanter Gedanke, warum TG letztlich auch auf dem Fest schlicht gebummelt haben könnte. Also partout nicht weg wollte. Alkohol und die Lust auf Feiern könnte ein Grund sein. Ein anderer ein Prinzessinnengehabe oder ein sich-rar-machen, ein Spiel mit dem Schwarm. Was eigentlich nicht zu der berichteten Persönlichkeit von TG passt. Wobei sich Leute auf Partys manchmal ungewöhnlich verhalten. Kann schon sein, dass da jemand zum Feiermeier wird und immer als letzter gehen will und ansonsten brav und zuverlässig ist.

Wobei ich immer wieder gerne daran erinnere (und ich bin zu müde um es herauszusuchen), dass ich die Meinung, dass man sich lange aus den Augen verloren habe, gar nicht sehe. Das war vielleicht eine halbe Stunde oder so, die natürlich nachts, wenn man nach Hause will, sehr lange sein kann, aber es ist überhaupt nicht gesagt, dass TG und die Gruppe sich frühzeitig getrennt/verloren haben könnten. Das ist meines Erachtens pure Interpretation ohne Fakten.

Mir ist noch etwas zum Thema Zeugenaussagen wichtig:

Wenn wir uns mal überlegen, wie unterschiedlich wir hier oft das verstehen und wiedergeben, was in Zeitungsartikeln über Fälle steht (und wie häufig sich hier auch gestritten wird, weil der eine mehr und der andere weniger in einzelne Sätze in diesen Artikeln hineininterpretiert), dann sollten doch grade wir uns vorstellen können, wie unterschiedlich erst Aussagen von Menschen sein dürften, die auf einer Party waren, tranken, flirteten und allgemein ganz viele Eindrücke von der Nacht hatten.

Ich bin davon überzeugt, dass die Polizei wichtige Erinnerungen von solchen, die fehlerhaft sind, gut trennen kann.
Und das aber eher still für sich tut und den Zeugen vermutlich nicht sagt, dass dieses oder jenes aus ihrer Erinnerung nicht so sein kann.

Warum tue ich das?
Ganz einfach: Ich habe schon mehrmals nach Blechschäden erlebt, wie jemand, der mir ins Auto gefahren ist, der Polizei den Hergang ganz anders schilderte, als er war. Die Beamten haben sich aber nie auf Diskussionen eingelassen, sondern uns beide angehört und dann für sich entscheiden, wer wohl vermutlich Unfallverursacher war und das dann so in den Bogen für die Versicherung eingetragen. Ich nehme an, dass es auch bei Zeugenaussagen in Kriminalfällen ähnlich ist, dass eben nicht lange rumdiskutiert wird. Das wäre ja auch deswegen besser, weil der Zeuge ja sagen soll, was er gesehen hat, und nicht mit Hilfe der Beamten seine Geschichte anpassen soll..
Und dann kann es eben passieren, dass jemand Jahre später mit etwas an die Öffentlichkeit geht, dass von der Polizei aus Gründen schon längst als unglaubwürdig verworfen wurde.

@domlau

Nur eine kleine Anmerkung:

"jemanden telefonisch über etwas informieren" ist -- aussagenlogisch -- nicht das gleiche wie: "einen Anruf initiieren" (= jemanden anrufen).

Da ist der 16vor-Artikel, auf den sich @TheoTiger bezieht, genauer: 1. Anruf von ihr, 2. Anruf von ihm.

Um Thesen "faktisch" aufzubauen, benötigte es zumindest Akteneinsicht. Die Du ebensowenig hast wie (glaube ich, zumindest) jeder andere hier.

LG, lese deine Beiträge immer gerne.

@Noella

Absolut richtig. Insbesondere am Anfang, als fieberhaft nach TG gesucht wurde. Da wurde nicht lange rumdiskutiert und die Polizei hat bestimmte Infos, die sie bekam, "öffentlich" gemacht. Dass die Polizei mehr weiss (und auch, nicht nur hier: sich zu manchen Aussagen mehr dazu denkt) steht natürlich ausser Frage.

(Herr D wählte den falschen Weg, mit dem Leserbrief: aber das ist nur meine Meinung und ich würde darüber nur ungern erneut eine Diskussion lessen.)

@Dogmatix
Ich kann das sogar gut verstehen, dass Zeugen und vor allem Familie regelmäßig verzweifeln, weil ihrer Meinung nach wichtigen Aussagen von der Polizei nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt wird. Aber es kann ja niemand wissen, warum das so ist - Transparenz und offene Informationspolitik gehen halt vermutlich nicht mit Ermittlungsarbeiten zusammen.

Die Polizei kann sich ja auch schlecht hinstellen und sagen (fiktives Beispiel): "Ja, das klingt alles total überzeugend, was Zeuge XYZ gesehen haben will, nur leider war er da so rotzevoll, dass er mit seinem Taschentuch versucht hat, die Tür der Nachbarin aufzuschließen, aber die hat ihn zum Glück eine Treppe tiefer geschickt, wo seine Frau ihm aufgemacht hat, sonst würde er heute noch dastehen, und sich wundern, warum er nicht in seine Wohnung kommt. Nein, so jemand kann fünf Minuten davor keine wichtige Beobachtung gemacht und sich in vielen Details gemerkt haben" :)

@domlau

Hatte noch vergessen. 2007 war es m. W. noch nicht usus, dass junge Menschen dauernd hin und her texten, auch wenn sie sich an/in der gleichen Örtlichkeit befinden. Sie rief ihn also an, beim 1. Anruf. Warum? Na, ich denke mal (einfachste Antwort): weil sie nach ihm (oder falls plural: ihnen) gesucht hatte.

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:
(Herr D wählte den falschen Weg, mit dem Leserbrief: aber das ist nur meine Meinung und ich würde darüber nur ungern erneut eine Diskussion lessen.)

Warum schreibst du es dann?

Wärest Du objektiv, dann hättest du zudem auch erwähnt, es wurde auf den Brief professionell geantwortet von einem Kollegen, der Herrn Deschunty über Jaaaahre sehr schätzte.

Wenn ich so in eine Opferrolle gedrängt werden würde, dann wäre mir auch nach Klarstellung und sei es über einen Leserbrief.

Ausserdem lässt sich seine Kongruenz ja auch erkennen, er steht bis heute an der Seite von Frau Liebs.

Mehr muß man da nicht sehen um zu erkennen, dieser Mann ist ein Profi seines Faches und keinesfalls, wie von einem Kollegen betitelt reif für die Psychiatrie.

@eis..bär

1) Ich entschuldige mich, dass ich es überhaupt erwähnt habe.
2) Ich finde es toll, dass er an ihrer Seite steht.
3) Was ich nicht ganz so toll finde ist, dass er (willentlich oder unwillentlich) in der Öffentlichkeit (die von Polizeiarbeit nicht so sehr viel versteht) den Eindruck erweckt, die Arbeiter der Soko wüssten nicht, was sie tun, und so Vorurteilen, VTs etc. Vorschub leistet. Das mag nicht seine Absicht gewesen sein, aber hätte er doch mal bedenken können.
4) Ein Urteil darüber, was "professionell" ist, wäre, etc., maße ich mir nicht zu.

Wie gesagt, Entschuldigung ist mein letztes Wort dazu.