Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Jairo genau das, was Du da sehr eindrucksvoll beschrieben hast und meines Erachtens durchaus als Ablauf möglich gewesen wäre, hätte in JEDEM Fall eine lückenlose Überprüfung des sozialen Umfelds von TG, hinsichtlich der Todes-Metall-Rocker Gruppe, insbesondere dem Kindersarg-Volvo-Fahrer notwendig gemacht. Dass dies von Seiten der Kripobeamten überhaupt nicht oder aber nicht in ausreichendem Maße geschehen war, hatten WG und RA. B. ja bereits mehrfach kritisiert. RA B. hatte Akteneinsicht und wäre in der Lage gewesen, sich seinerzeit von dieser "Nachlässigkeit" ein genaues Bild machen zu können.

Um bei einem möglichen Kapitalverbrechen zu bleiben: Statistisch gesehen ist ein Mord verübt durch eine vollkommen fremde Person sehr viel unwahrscheinlicher, als ein Mord durch eine (zumindest flüchtig) bekannte Person.

northernstudio schrieb:hätte in JEDEM Fall eine lückenlose Überprüfung des sozialen Umfelds von TG, hinsichtlich der Todes-Metall-Rocker Gruppe, insbesondere dem Kindersarg-Volvo-Fahrer notwendig gemacht. Dass dies von Seiten der Kripobeamten überhaupt nicht oder aber nicht in ausreichendem Maße geschehen war, hatten WG und RA. B. ja bereits mehrfach kritisiert

@northernstudio
weißt du denn wer der Kindersarg-Volvo-Fahrer ist und was er zu verbergen hätte? Und was genau wirfst du der Kripo vor?

@Jairo

Dazu habe ich schon einmal das hier geschrieben - Beitrag von AnnaKomnene (Seite 3.308)

TG kannte LTiR irgendwoher, und er war danach erst einmal verschwunden, wenn er nicht derjenige war, von dem sich TG laut T kurz verabschiedet hat, um zur Gruppe aufzuschliessen, wie sie sagte. H kannte ihn nicht. Deshalb dachte ich, sie koennte ihn auf dem Weg zur WG kennengelernt haben, oder an irgendeinem Punkt an diesem Abend, als H nicht dabei war.

Das muss aber natuerlich nicht unbedingt derselbe gewesen sein, mit dem sie schliesslich an die Absturzstelle gelangte.

Guten Abend zusammen !

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Herr Soulier äußerte sich ja seinerzeit dahingehend, dass der gesamte Ablauf des Abends rekonstruiert werden konnte. Tanja befand sich wohl, abgesehen von diversen Toilettengängen, immer in Begleitung der Gruppe um AH.

Ja, das ist mir bekannt. Es bleibt mangels näherer Informationen (leider) nur die Frage offen, ob sich diese Aussage vorderrangig nur auf die Örtlichkeiten bezog oder auch auf alle Kontakte des Abends erstreckte. Letzteres wäre mit großer Sicherheit ein sehr kompliziertes und langwieriges Unterfangen, da ja T.G. mutmaßlich keinen ständigen Begleiter an ihrer Seite hatte. Das ist dementsprechend auch mein Ansatz gewesen. Wenn die Soko alles geprüft haben sollte und sich daraus keine Spur ergab, wäre dieser Ansatz hinfällig. Schade, dass man sich da nicht präziser ausgedrückt hat.

@northernstudio

northernstudio schrieb:(...) insbesondere dem Kindersarg-Volvo-Fahrer notwendig gemacht.

Also wieder der übliche Verdächtige ? Jene Person ist der Soko doch inzwischen hinlänglich bekannt und er wurde offensichtlich ohne ein ihn belastendes Ergebnis überprüft. Insofern hat sich das doch erledigt. Der Soko jetzt Vorwürfe zu machen, halte ich für deutlich verfrüht. Noch sind die Ermittlungen in diesem Fall nicht abgeschlossen bzw. die Soko noch nicht aufgelöst. Es weiß ja niemand, welche Ansätze die Soko überhaupt aktuell verfolgt, was sie aktuell weiß und daraus für Erkenntnisse zieht. Auch der RA der Familie wird die Ermittlungen nicht gefährden wollen und deshalb möglicherweise (Spekulation) auch nicht alles öffentlich machen, was er zu wissen glaubt. Für Manöverkritik ist also immernoch genug Zeit, wenn die Soko ihre Arbeit beendet hat und der Fall dann (immernoch) nicht gelöst sein sollte. Bis dahin sollte man auch andere Möglichkeiten in Betracht ziehen.

northernstudio schrieb:Statistisch gesehen ist ein Mord verübt durch eine vollkommen fremde Person sehr viel unwahrscheinlicher, als ein Mord durch eine (zumindest flüchtig) bekannte Person.

Genau richtig. Deshalb ist es -meiner persönlichen Meinung nach- elementar wichtig, dass jener LTiR-Mann endlich identifiziert und gefunden wird. Diese Person wurde schließlich als Letzte von T.G. persönlich bekannten Zeugen an deren Seite gesehen. Ich hoffe, die Soko ist an diesem Punkt weitergekommen. Es bleibt also noch Hoffnung.

Jepp deswegen mal wieder: Wieso lässt sich die soko mit Schulterzucken von SB abspeisen anstatt sein komplettes soziales Umfeld umzupflügen? Da liegt mE der Schlüssel neuer Erkenntnisse

Es wird ja zeitnah neue Infos geben, ob die zuerst von Polizei kommen oder der Presse wird sich zeigen.

Man brauch nicht groß zu spekulieren, dass all das was in der Öffentlichkeit bekannt ist nur die Spitze des Eisberges ist. Es dürfte stand Heute auch so sein, dass die ein oder andere Redaktion weitreichende Kentnisse gewonnen hat, nicht was die Lösung des Falles betrifft, aber doch was es über Jahre an Hinweisen gab.

Niemand unterstellt irgendwem Absicht, soviel muss klar sein. Ich spekuliere mal frei drauf los, dass denmächst eine alte Situation neu diskutiert werden wird, nämlich wo und mit wem TG als letztes gesehen worden ist und wie die Gewichtung zu bestimmten Zeitpunkten auf bestimmte Hinweise....

TG wird vermisst. Man ermittelt und vermittelt sich in viele Richtungen. Wir wissen seit dem Leichenfund, dass es ganz früh Hinweise über das Szenario und sogar auf die Stelle gab wo man TG gefunden hat.

Man hat bis in andere Bundesländer Gewässer auspumpen lassen und argumentiert im Nachhinein damit, dass man ja nicht sämtliche Wälder in Trier hätte Roden können. Das hätte man natürlich mitnichten gemusst. Man muss nun kein Kriminalist sein um sich die Lage klar zu machen. Ermittlungen stocken, es gibt Hinweise auf den Roten Felsen und man bemüht sich irgendwann dahin, sucht aber letztlich nicht zu Ende und bei allem Verständnis, dass ist nicht anders zu formulieren. In diesem ganzen Gebiet, gibt es quasi keinen Ort der ge-eigneter ist für einen Mord / Unfall wie auch immer, -nicht ausermittelt- wird hier - und nicht nur hier der Vorwurf weiterhin sein und bleiben. Wenn man das Vorgehen hier sieht, stellt sich im gleichen Gedankengang die Frage, wie man Hinweise in diese Richtung angenommen hat. Ich spekuliere, dass es auch darüber noch etliche Diskussionen geben wird samt neuen Infos.

All das wird man mittlerweile selber Wissen. Es bleibt Spekulation, dass es schon in der Mannschaft von Ermittlern längere Zeit Misstöne gab, es ist aber wohl keine Spekulation mehr, dass schon jetzt Dinge rausgingen, die nicht über Deschunty / Böhm weitergeleitet wurden.

@Dan59

Das habe ich mich auch schon mehrmals gefragt. Spitzbart war ein wichtiger Zeuge, er stand im Hintergrund, als TG zum letzten Mal sicher lebend gesehen wurde. Sie haben ihn ja schlussendlich ganz altmodisch identifiziert, anhand der Photos, die andere Festbesucher eingereicht hatten.

Mir fallen da eigentlich nur zwei Moeglichkeiten ein, jemand hat einen Fehler gemacht, oder sie halten Spitzbart fuer nicht so wichtig, weil sie einen starken Verdacht haben, d.h. weil sie schon laengst einen Schritt weiter sind.

@sgt.pepper

sgt.pepper schrieb:TG wird vermisst. Man ermittelt und vermittelt sich in viele Richtungen. Wir wissen seit dem Leichenfund, dass es ganz früh Hinweise über das Szenario und sogar auf die Stelle gab wo man TG gefunden hat.

sind das neuere erkenntnisse?
wo kann ich die finden?
welche hinweise und welche szenarien meinst du?

ich hab noch ein foto gefunden, das die wegbeschaffenheit (panoramaweg alias felsenpfad) des anstieges aus richtung weisshaus zum absturzort zeigt

Original anzeigen (0,2 MB)

es soll jeder selbst beurteilen, ob dieser abschnitt mit flipflops in der dämmerung/ nacht gut zu begehen war/ ist.

@DEFacTo

TG trug Turnschuhe.

Ich bin die Strecke mit Birkenstock Latschen bei guten Sichtverhaeltnissen, also am hellichten Tag, abgelaufen. Das Schuhwerk ist nicht das Problem. Man muss allerdings auch tagsueber etwas langsamer gehen und auf den Boden schauen, sonst faellt man hin.

Nachts koennte man da nur sehr langsam gehen, und in der Daemmerung muesste man ziemlich langsam gehen, und nach unten schauen. Rennen oder fluechten koennte man dort dann nicht. Wenn ich mich recht entsinne, ist dies der Abschnitt unmittelbar vor der Absturzstelle.

AnnaKomnene schrieb:TG trug Turnschuhe.

Ich bin die Strecke mit Birkenstock Latschen bei guten Sichtverhaeltnissen, also am hellichten Tag, abgelaufen. Das Schuhwerk ist nicht das Problem. Man muss allerdings auch tagsueber etwas langsamer gehen und auf den Boden schauen, sonst faellt man hin.

Nachts koennte man da nur sehr langsam gehen, und in der Daemmerung muesste man ziemlich langsam gehen, und nach unten schauen. Rennen oder fluechten koennte man dort dann nicht. Wenn ich mich recht entsinne, ist dies der Abschnitt unmittelbar vor der Absturzstelle.

Vielleicht war das der Grund, warum TG auf der anderen Seite des Zaunes ging: Der Weg war besser.

@AnnaKomnene
kudos, dass du den Mumm hattest, da in der Nähe der Absturzstelle entlangzulaufen. Frage an Dich: Welches Gefühl hattest Du, als Du nahe am Abhang entlang gingst. Will heissen, in welchem Gemütszustand wäre ein dortiges, quasi randomisiertes herumlaufen im Morgengrauen sinnvoll oder erstrebenswert gewesen? Die Frage zielt auf den Umstand ab, dass TG entweder freiwillig am Absturzort war oder evtl. sich mehr oder weniger verfolgt sah, als sie sich am Abgrund wiederfand. Vielen Dank für Deine empatische Antwort...

da ja mittlerweile die wahre identität des spitzbarts bekannt geworden ist und auch einige echte bilder mit ihm aufgetaucht sind, bin ich für alle barträger froh, dass das dämliche phatombild NIE veröffentlicht wurde.
sogar dieses phantombild aus dem WDR-filmchen, ist so schlecht, dass man damit nie und nimmer den nun bekannten spitzbart hätte ausfindig machen können.
im gegenteil, man hätte ihn dann eher ausschließen können.

gut, dass dann echte fotos zu spitzbart geführt haben.
was aber ja auch nix brachte.

@northernstudio

Ich sollte vielleicht betonen, dass ich auf der sicheren Seite des Zaunes geblieben bin! Meine Eindruecke habe ich auf dieser Seite beschrieben, insgesamt drei Beitraege:

Beitrag von AnnaKomnene (Seite 2.890)

Ich habe lange nachgedacht, und kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau im Dunkeln oder Halbdunkeln alleine diesen Ort aufsuchte. Mit jemand anderem, oder einer Gruppe, definitiv.

Tagsueber, also bei Tageslicht, kann ich mir vorstellen, dass eine Frau auch alleine dorthin geht.

Wieso jemand hinter den Zaun gehen sollte ist eine ganz andere Frage. Eine Mutprobe, Nervenkitzel mit jemandem suchen, Gruppendynamik, das sind die wahrscheinlichsten Motive, wuerde ich sagen. Oder, weil es cool ist, am Abgrund zu sitzen, aber so etwas habe ich eigentlich eher nur von Maennern gehoert, und meistens sind die dabei auch nicht alleine, oder sie sind schwer betrunken. Alternativ ein Suizid.

Wenn ich diese Situation nun mit den Gesamtumstaenden zusammenbringe, dann bleibt fuer mich eigentlich nur eine Moeglichkeit uebrig, dass sie mit jemandem dort war, der behauptete, sich auszukennen, und dem sie vertraut hat, und dann ging etwas schief, entweder, sie wurde gestossen, oder sie rutschte aus.

@northernstudio

Ich kann mir nicht vorstellen, dass TG sich in irgendeiner Verfolgungsjagd befunden haben soll. Es ergibt keinen Sinn, sich dabei an einen Abgrund zu begeben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie sie dorthin gekommen sein sollte.

Ich kann mir hingegen gut vorstellen, dass sie zunaechst freiwillig mit jemandem dorthin ging, und dass dann etwas passiert ist, und dass sie eine kurze Strecke auswich, d.h. dass sie freiwillig hinter dem Zaun war, und dann ein paar Schritte zurueckwich.

Wie gesagt, an dieser Stelle ist die Aussicht nicht besonders. Man sieht die Altstadt nicht, und man hat den Weg im Ruecken, dh man ist nicht wirklich ungestoert. Unterhalb sieht man den Fluss, der sehr schoen ist, aber eben auch das Flachdach von B74. Ausser Nervenkitzel gibt es dort nichts, keinen Grund sich hinter den Zaun zu begeben.

Auf Flachdaechern habe ich frueher auch ab und an gesessen, schoen sicher und in der Mitte, aber dieser Abgrund ist doch etwas ganz anderes. An der Absturzstelle besteht die wirkliche und realistische Moeglichkeit, das nicht zu ueberleben. Der Boden ist abschuessig, das Gras lang und rutschig, und das Laub kann einiges verbergen. Und danach geht es runter, und die Steilwand sieht von unten auch nicht so stabil aus, so als koennten sich da leicht Gesteinsbrocken loesen.

TG wird immer als lebensfroh, vernuenftig, zuverlaessig und schlagfertig beschrieben. Es muss eine starke Motivation bestanden haben, hinter den Zaun zu gehen.

Vielleicht sollte ich hier auch wieder betonen, dass ich es fuer moeglich, wenn auch schwierig halten wuerde, eine lebendige TG ohne Verletzungen gegen ihren Willen hinter den Zaun zu bringen, aber ich schliesse es nicht aus.

Könnte T.G. auch mit einem Zweirad zur Absturzstelle gekommen sein?

- Fahrrad?
- Vespa?
- Motorrad?

Einbahnstraße MT Moselufer?

AnnaKomnene schrieb:Wieso jemand hinter den Zaun gehen sollte ist eine ganz andere Frage. Eine Mutprobe, Nervenkitzel mit jemandem suchen, Gruppendynamik, das sind die wahrscheinlichsten Motive, wuerde ich sagen. Oder, weil es cool ist, am Abgrund zu sitzen, aber so etwas habe ich eigentlich eher nur von Maennern gehoert, und meistens sind die dabei auch nicht alleine, oder sie sind schwer betrunken. Alternativ ein Suizid.

Unmöglich ist es natürlich nicht das sie Alleine den Zaun überstieg... Gründe dafür gibt es schon. Besserer Ausblick, Ruhe auch in gewissem Maße Schutz vor bestimmten wie Betrunkenen.
So ein Weg der für Kinder und Senioren für Alle geeignet ist lenkt auch nicht ab.
Es gibt bei uns in den Alpen Frauen, Männer die wenn sie Frustriert, Entäuscht sind oder Ärger haben in die Berge gehen... aber dann spezielle Wege nehmen die sie bisher "wo alles gut war" gemieden haben die gefährlich sind wo sie Ablenkung bekommen.
Auch kann Zeit eine Rolle spielen wenn irgendwie Zeit überbrücken muss dann muss man sich auch ablenken damit sie vergeht.
Angenommen alleine auf dieser Sitzbank vergeht die Zeit doch nicht, man hat mehr Angst vor Betrunkenen die vielleicht vorbei kommen als etwas versteckt vor dem Zaun.
Man müsste Tanja wie ihre Mama sie kennt kennen um zu beurteilen ob sie so etwas in Ausnahmesituationen gemacht hätte.
Fakt ist das Tanja schon eher auf Gefährlichkeit und Action aus war wie auf Sicherheit.
Bogenschießen, Kickboxen sind Dinge die eher unberechenbar sind man weiß Quasi im Vorhinein nicht wie das ausgeht mit Glück ist Alle möglich.
Dieses Gefühl könnte sie nach einer Enttäuschung durchaus gesucht haben, obwohl ich mir selbst schwer tue das zu glauben könnte es so sein.
Das sie von niemand im Wald gesehen wurde ist ärgerlich man weiß nicht mal wirklich ob sie überhaupt in den Wald ging.

@Jairo

Bogenschiessen habe ich nie versucht, aber Kickboxen, wie es in Fitnesszentern betrieben wird, hat eigentlich eher mit Praezision und Kontrolle zu tun, und mit hartem Training, da ist alles choreographiert. Man uebt Bewegungsablaeufe. Es ist ganz anders als richtiges Boxen, was ja ein Kampfsport ist, der letztlich unberechenbar ist.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Könnte T.G. auch mit einem Zweirad zur Absturzstelle gekommen sein?

Das Gelände oberhalb der Fundstelle lässt auch an Quads denken, von denen einige in der Festnacht am Rande des Festgeländes unterwegs gewesen sein sollen.

Saralina schrieb am 25.12.2015:@Dogmatix

Ich finde solche Fragen auch deplatziert. Und nein, ich möchte eben keinen solchen Roman über meine Gedanken schreiben.

Eure kritische Würdigung verstehe ich. Ein mögliches Gesamtszenario ist aber nur möglich darzustellen, wenn man Schritt für Schritt einen möglichen Geschehnisablauf durchdenkt. Daraus ergeben sich Fragen, die nicht angenehm sein können. Die Frage, die uns alle quält ist doch, was mit T.G. geschehen sein könnte? Wenn aus Pietätsgründen dies u. das nicht hier angesprochen werden sollte, wird es aber schwierig, einem möglichen Szenario nahe zu kommen. Ein mögliches Szenario hat mMn. nichts mit der eigenen Gefühlswelt zu tun, sondern es beruht aus den Ansätzen der bekannten Fakten, welche v. Punkt A nach Punkt B schlüssig erweitert werden. Ein Roman ist mMn. etwas anderes.

@meermin

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:
Könnte T.G. auch mit einem Zweirad zur Absturzstelle gekommen sein?


Das Gelände oberhalb der Fundstelle lässt auch an Quads denken, von denen einige in der Festnacht am Rande des Festgeländes unterwegs gewesen sein sollen.

Interessanter Hinweis. Ich habe nämlich überlegt, dass eine Mitfahrgelegenheit mit bspw. einem Motorrad viel unauffälliger gewesen wäre, als mit einem Pkw? Und ein Motorrad o.ä. wäre möglicherweise an den Absperrungen vorbei gekommen?