Der tragische Tod von Tanja Gräff

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Mir war so klar wen ich da wieder auf den Plan rufe, wenn ich einen Satz zu Kaes schreibe... du bist berechenbar DeFacto.

siehst du, genau das dachte ich mir als du reflexartig auf @Saralina 's post '
Also hat Kaes diese Behauptung einfach selbst aufgestellt?' in die presche gesprungen bist!
du bist so berechen- und durchschaubar, dass ich nur noch copy and paste machen muss.


der kaes-artikel ist die einzige quelle, die die gruppe schon um 3:30 uhr verschwinden lies.
kaes ist auch die einzige quelle, die heiko TG um 3:55 uhr wieder finden lässt.

@nutzi2015
"Gegen vier Uhr" kann aber vieles sein. Das bedeutet nicht automatisch dass AH um vier Uhr noch auf dem Gelände war, mMn.

.soweit ich mich erinnere wurde es mal so dargestellt, dass die Gruppe um AH um 4 Uhr IM Bus Richtung stadt war und man TG dies in dem kurzen telefonat mitteilte. Aber es war wohl laut im Bus und so telefonieren sie noch mal um 4.13 um mitzuteilen wo sie sind. Aber ich Frage mich weiterhin, was in den 4 Minuten gesprochen wurde, das ist eine ziemlich lange Zeit nur um anzusprechen wo man sich in der Stadt trifft.

@nutzi2015

Du willst jetzt bitte nicht die alte (und 101mal geklärte) Debatte wieder aufwärmen, ob die ersten Polizeimeldungen wahrer oder falscher sind als die späteren?! Das ist schrecklich mühsam und anstrengend und ich würde mich so gerne noch von Silvester erholen....

Ganz kurz das was aus heutiger sicht als gesicherter Ablauf gilt:

1. kurz vor 4.00: H. verliert Tanja, trifft sie wieder an Bierstand. Wird von LTiR rüde fortgeschickt. ER (nicht sie) geht.
2. kurz nach 4.00: Tanja telefoniert, wird von letztem Zeugen T. und zwei Freundinnen gesehen, sie wechseln ein paar Worte, dann geht Tanja. Ihre Aussagen, ob Tanja in Begleitung war (Gruppe Männer, Spitzbart) werden von der Polizei nie publiziert. Als Böhm sie öffentlich macht, werden sie aber auch nicht dementiert, und - bzgl SB auch indirekt bestätigt (haben intern gefahndet). Zuletzt spricht T. in der WDR-Sendung davon, daß sie "mit anderen Leuten" da war, zu denen sie kurz zurückging und dann war sie weg.

Ob Tanja über die Sichtung von H. hinaus noch mit dem LTiR-Typen zusammen war, weiß kein Mensch.

DIE PM'S DER POLIZEI STIMMEN NICHT UNTEREINANDER ÜBEREIN! BITTE FANGE NICHT WIEDER AN, DIE ALLERERSTEN PM'S ALS "BEWEIS" FÜR IRGENDETWAS RAUSZUKRAMEN.

@DEFacTo
Welchen Grund hat es denn deiner Meinung nach, dass Kaes im Detail beschreibt wann AH und die Clique auf dem Weg nach Tarforst waren? Wollte er etwas unterstellen und hat die Phase in der Stadt deshalb als Heimweg deklariert?

Ich kann mir gerade keinen Reim darauf machen, warum er diese Facette hätte erfinden sollen.

@Saralina

Erlaube mir mal, für Defacto zu antworten: Kaes geht es (u.a.) darum, daß der SB und sein Umfeld genauer durchleuchtet werden sollte. Wenn Tanja bei dem zweiten Telefongespräch erfahren hat, daß AH mit seiner EX bereits auf dem Weg in seine Wohnung (incl. Übernachtung?) war, wäre es verständlich, daß sie enttäuscht und sauer war. Und sich dann an einen anderen Mann anschloss - anstelle in die Stadt zu fahren, wie angekündigt.

Saralina schrieb:@nutzi2015
"Gegen vier Uhr" kann aber vieles sein. Das bedeutet nicht automatisch dass AH um vier Uhr noch auf dem Gelände war, mMn.

nutzi2015 schrieb:Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an.

Wie viel Uhr kann NUR unter der Angabe "gegen 4 Uhr" bedeuten? Gibt es hierzu einen Analytiker? Soweit mein Sprachverständnis reicht, würde ich sagen, weniger als 5 Min. vor 4 Uhr. Das bdeutet für mich "gegen". Und deshalb bedeutet es, dass AH frühestens 4,3,2,1 Min. vor 4 Uhr das Fest verlassen haben kann. Die Busse fuhren alle 15 Min. Wer sagt denn, dass AH nicht noch um diese Zeit oben warten musste, während T.G. direkt in die andere Richtung lief? Crazy!

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:DIE PM'S DER POLIZEI STIMMEN NICHT UNTEREINANDER ÜBEREIN! BITTE FANGE NICHT WIEDER AN, DIE ALLERERSTEN PM'S ALS "BEWEIS" FÜR IRGENDETWAS RAUSZUKRAMEN.

Keine Sorge. Es geht gerade hier ums Eingemachte. Wiederholung ist es für dich, aber in der letzten Zeit ging diese Info flöten. Deshalb brauche ich u. andere denke ich nochmals diese Klarstellung. Ich bin ja nun im Sommer l.J. alle Kripomeldungen durchgegangen. An der Meldung, dass die Clique gegen 4 Uhr auf dem Gelände sich aufhielten, hatte sich NIE etwas geändert. Das ist der springende Punkt dabei. Es heißt ledigl., dass die Clique sich ab 3:30 Uhr aus den Augen verloren. Es steht nirgends in den Kripomeldungen, dass die Clique ab dann schon auf dem Weg in die Stadt war, wie es Kaes möglicherweise schreibt.

Fur mich bedeutet GEGEN 4 Uhr plus / minus 15 Minuten, wobei man hier nur von minus 15 Minuten ausgehen kann.

@Saralina

Saralina schrieb:@DEFacTo
Welchen Grund hat es denn deiner Meinung nach, dass Kaes im Detail beschreibt wann AH und die Clique auf dem Weg nach Tarforst waren? Wollte er etwas unterstellen und hat die Phase in der Stadt deshalb als Heimweg deklariert?

Ich kann mir gerade keinen Reim darauf machen, warum er diese Facette hätte erfinden sollen.

kaes hat ja nichts falsches gesagt, wenn er schreibt:

Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena (Name geändert).

sondern grundsätzlichsagt er ja nur, dass die gruppe nicht mehr am zuvor vereinbarten ort war, sondern diesen verliess. sachlich gesehen waren sie, auf der zeitschiene zumindest, auf dem rückweg zur wg. für manche war das sogar der 'heimweg' oder der weg heim, heimwärts ;-)
was kaes mit dieser verkürzung sagen möchte weiss ich auch nicht. da er bei den anmerkungen, die AH betreffen ja schon fast übervorsichtig ist, vermute ich, dass er AH so dastehen lassen will, dass der geneigte leser denkt, 'was für ein freund lässt denn einfach seine freundin zurück' usw.
da aber über den inhalt des gespräches um 4:13, zwischen AH und TG, nichts geschrieben wurde, denke ich, dass ihm die 'quelle' dazu einfach nichts berichten konnte, oder der inhalt wäre für AH und andere so positiv, dass er seinen bericht um diese angaben einfach einkürzte.

@Noella

Noella schrieb: Nur weil manche Frauen sich so verhalten, wie Du es nicht magst, gibt Dir das noch lange nicht das Recht, sie als "charakterlich behindert" (debil bedeutet nämlich behindert) zu bezeichnen.

umgangssprachlich meint es "blödsinnig,unsinnig"..
also nichts mit geistiger Behinderung.

Es steckt drinn..

suicidesquad schrieb:Fur mich bedeutet GEGEN 4 Uhr plus / minus 15 Minuten, wobei man hier nur von minus 15 Minuten ausgehen kann.

Nein, also auf gar keinen Fall! Finde ich jetzt nicht so gut, über eine Uhrzeit nach eigenem Gutdünken sich auszumalen. Die Kripo schrieb ja auch nicht gegen 3:30 Uhr, sondern 3:30 Uhr, wenn es sich um eine viertel, halbe o. ganze Std. handelt. Wenn die Kripo gegen 4 Uhr schrieb, kann es nicht eine viertel Std. früher gewesen sein. Es ist im Deutschen auch nicht üblich.

P.S.: Was auch immer Kaes bezwecken wollte zu seiner Darstellung. Unser Problem ist nun, wonach sich richten, um darüber zu spekulieren? Die Szenarien ergäben etwas ganz anderes bei Kaes. Was glauben? Ich denke, dass das auch ein Grund ist, dass die einen jenes behaupten, die anderen dieses. Das führt dann zu den bekannten Irritationen mMn.

Rein von dem, was man mit Sicherheit weiß, finde ich persönlich die Kaes-Darstellung logischer.
Es würde erklären warum Tanja eben nicht in Richtung der Busse gegangen ist. Eventuell erklärt es auch, wieso ihr Handy abgeschaltet war.

Leider erklärt es nicht, warum das Umfeld von SB nicht tatsächlich (oder zumindest nicht damals) genau beleuchtet wurde.

@Saralina
Uiuiui. Sorry, wenn ich diesbzgl. meine größten Bedenken äußere. Warum?

Saralina schrieb:was man mit Sicherheit weiß, finde ich persönlich die Kaes-Darstellung logischer.

Das bedeutet deiner Meinung nach also, dass 1. der Journalist mehr weiß, als die Kripo u. 2. die Zeugen der Kripo anderes ausgesagt haben, als gegenüber Kaes (sofern er persönl. mit ihnen sprach)? Kaes ist also sicherer als die Meldungen der Kripo? Uiui, genau darin sehe ich ein Hauptproblem. Wenn damals lt. Deschunty die Kripo nicht ausreichend in die eine Richtung ermittelt hatte, heißt es mMn. gerade jetzt, ALLES noch einmal fein säuberlich anhand der Zeugenaussagen zu überprüfen u. nicht in die v. Kaes durch die Pusteblume erleuchtete Richtung. Ich hielte es für manipulativ u. geradezu katastrophal, wenn man Fakten mit gefährlichem Halbwissen vergleichen würde.

Nein, das bedeutet dass ich nicht glaube dass Kaes die Variante, dass AH bereits auf dem Heimweg war, erfunden hat. Ich sehe dafür schlichtweg keinen überzeugenden Grund. Und es gibt seitens der Kripo keine Gegenmeldung, aus der etwas anderes hervorgeht. Dass Tanja trotzdem in die Stadt wollte, ist (wenn ich nichts übersehen habe) Spekulation. Auch seitens Kripo.

@Saralina

Saralina schrieb:das bedeutet dass ich nicht glaube dass Kaes die Variante, dass AH bereits auf dem Heimweg war, erfunden hat

Meinst du denn, die Kripo hat ihre Meldungen erfunden?

Saralina schrieb:Und es gibt seitens der Kripo keine Gegenmeldung, aus der etwas anderes hervorgeht.

Hä? Die Kripo hat nirgends geschrieben, dass AH auf dem Weg nach Hause war um diese Uhrzeit! Nochmals, bitte siehe Kripomeldungen!

Saralina schrieb:Dass Tanja trotzdem in die Stadt wollte, ist (wenn ich nichts übersehen habe) Spekulation. Auch seitens Kripo.

Nicht wirklich Spekulation. T.G. hatte es dem letzten bekannten Zeugen so ausgesagt, deshalb ist es keine Spekulation, sondern ersteinmal Fakt. Wie sie sich aber letztendlich entschieden hat bzw. warum sie die andere Richtung einschlug, ist eben das große Fragezeichen.

Okay, es ist müßig, Fakten in Frage zu stellen, weil man für sich eine andere Antwort sucht, aus welchen Gründen auch immer.

Nein, die Kripo hat keine Meldung erfunden. Sie hält sich aber, was den Inhalt des letzten Gesprächs betrifft, sehr zurück.
Und die Aussage Tanjas, dass sie in die Stadt möchte, war doch vor diesem letzten Gespräch.

http://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

12.06.2007, 16:51 - Kriminaldirektion Trier

Leider hat sich bis heute noch immer nicht jener Mann gemeldet, in dessen Begleitung Tanja Gräff nachweislich und mit hundertprozentiger Sicherheit gegen 4 Uhr am Donnerstag, 7. Juni, zuletzt gesehen wurde.

14.06.2007, 16:45 - Kriminaldirektion Trier

Die Hilferufe, die Anwohner der Bonner Straße am gestrigen Nachmittag gehört hatten und die den Großeinsatz der Polizei auslösten, beschäftigten die Ermittler der Soko FH auch heute. Nachdem sich gestern zunächst drei Zeugen an die Polizei wandten, meldeten sich heute weitere Personen. Eine Zeugin berichtete, dass sie am Nachmittag im Bereich der Aussichtsplattform oberhalb der so genannten Roten Felsen eine „junge“ weibliche Stimme gehört habe, die laut um Hilfe rief sowie sinngemäß „Lass mich in Ruhe, lass mich los!“. Dazwischen allerdings habe sie auch eine sehr viel leisere Frauenstimme vernommen, die auf die Hilferufende einsprach. In Reaktion darauf habe sie dann mitbekommen: „Nein, ich gehe nicht mit nach Hause.“ Diesem zum Teil lauten Wortwechsel, von dem sie annahm, dass es sich um ein Streitgespräch zwischen Mutter und Tochter handelte, maß sie zunächst keine Bedeutung bei, meldete dies nun nach dem abendlichen Polizeieinsatz der Soko FH. Ein weiterer Zeuge berichtete übereinstimmend, lautes Rufen aus Richtung der Aussichtsplattform gehört zu haben. Gesehen wurde niemand.

19.06.2007, 15:43 - Kriminaldirektion Trier

Der letzte zu einhundert Prozent gesicherte Hinweis auf die Studentin wurde von einem ihrer Bekannten gegeben, der sich gegen 4 Uhr am Donnerstag, 7. Juni, von ihr verabschiedete. Dabei war Tanja Gräff in Begleitung eines noch immer unbekannten Mannes, der bei dieser Begegnung unwirsch reagierte und sinngemäß sagt
e „Lass Tanja in Ruhe!“
Diese Spur verfolgt die Soko FH noch immer, da sich der Unbekannte weder gemeldet hat noch Hinweise zu seiner Indentität bei der Polizei eingegangen sind. Leider sind die Angaben zu diesem unbekannten Mann nicht ausreichend, um sein Gesicht für ein „Phantombild“ zu rekonstruieren.

Es gibt Männerstimmen, die wie eine Frau klingen könnten, gerade, da die Stimme leiser klang. - Fällt mir dazu ein.

Dann Aussichtsplattform = Höhe Kabinenbahn? = Ohrenzeuge?

30.10.2007, 11:49 - Kriminaldirektion Trier

Ein zunächst anonymer Zeuge, der sich von einem Rechner des Priesterseminars Trier per E-Mail an die Polizei gewandt hatte, meldete sich dankenswerter Weise bei den Ermittlern der Soko FH. Der Mann hatte in der Nacht des Verschwindens von Tanja Gräff Schreie am Zurlaubener Ufer gehört, diese aber erst Wochen später in Zusammenhang mit der vermissten Studentin gebracht. Die Polizei hatte in der letzten Woche alle Nutzer der Rechner des Priesterseminars Trier elektronisch angeschrieben und dabei den Verfasser einer anonymen E-Mail vom 28. Juni gebeten, sich zu melden. Gemeinsam mit Beamten der Soko FH konnte nun rekonstruiert werden, dass der Zeuge die Schreie zwischen 4.20 und 4.30 Uhr in der Nacht zum 7. Juni gehört hat. Eine Frau, so der Zeuge, habe im Bereich der Kabinenbahn am Zurlaubener Ufer etwas wie:
„Lass mich....“ bzw. „Lass mich in Ruhe...“ geschrien. Der Schrei sei dann kurz darauf noch einmal mit gleichem Tenor wiederholt worden. Ob diese Wahrnehmungen mit dem Vermisstenfall Tanja Gräff in Zusammenhang stehen könnten, bedarf weiterer Ermittlungen. Die Soko FH bittet daher Passanten, die sich in der Nacht zum 7. Juni zwischen 4 und 5 Uhr im Bereich der Kabinenbahn aufhielten und solche Schreie gehört oder gar selbst ausgerufen haben, sich bei der Polizei zu melden

FINDET IHR NICHT AUCH, DASS HIER VIEL UM RUHE GEBETEN WIRD?

Die PM der Polizei vom 10.06.2007 kann heute nicht mehr als faktisch gesicherte Quelle gelten. Das ist auch gar nicht verwunderlich, da sich der Kenntnisstand seitdem erweitert und präzisiert hat. Ausserdem wurden aus diversen Gründen bestimmte Informationen erst nach Monaten oder überhaupt nicht öffentlich bekanntgemacht. In derselben PM die von "gegen vier Uhr" spricht, wird auch H. als letzter Zeuge genannt (LTiR). Diese Information annulliert die Kripo kommentarlos in ihrer PM vom 06.09.2007, in der T. als letzter Zeuge genannt wird. Die Kripo hat also am 10. 06. faktisch eine Falschmeldung herausgegeben. Wie gesagt, das ist völlig normal und nichts besonderes. Man hat eben den damaligen Kenntnisstand wiedergegeben. Es geht in diesen Meldungen auch nicht darum, Hobbyermittlern exakt alle Erkenntisse der Polizei mitzuteilen, sondern das, was etwaige Zeugen veranlassen könnte, ihre Beobachtungen der Polizei mitzuteilen. Es macht also keinen Sinn, die PM's der Kripo als 10 Gebote Moses anzusehen, die unveränderlich in Stein gemeisselt sind.

Ein weiteres Beispiel aus derselben PM vom 10.06.07:

nutzi2015 schrieb:Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an.

Dagegen der auf einem einstündigen Interview mit Chefermittler Soulier basierende (und garantiert von diesem abgesegnete) Artikel des TV (16vor) vom 07.06.2010 ("Ab 4.13 ist alles spekulativ"):

um 4.13 Uhr nimmt Tanja Gräff ein letztes Mal auf ihrem Handy einen Anruf entgegen. Ein Kumpel, mit dessen Clique sie am Abend zuvor zum FH-Sommerfest gekommen war, meldete sich aus der Innenstadt. Nur wenige Minuten zuvor, um kurz nach 4 Uhr, hatten die Beiden schon einmal miteinander telefoniert. Da ging der Anruf noch von Tanja Gräff aus.

Hier wußte die Polizei eben am 10.06.07 auch noch nicht, wer wen angerufen hatte. Aber sie schrieben in ihre PM, daß die Aktivität von der Gruppe ausging. Was falsch war. (Wie man vermutlich später durch Auswertung der Handydaten definitiv feststellen konnte.) Man hat diese und andere falsche Angaben nie offiziell korrigiert - eben vermutlich, weil diese PM's gar keinen Rechtsanspruch auf die endgültige Wahrheit erheben.

@TheoTiger
Das ist vollkommen richtig, was du sagst. Ich habe daran auch nicht gezweifelt. Die Kripo korrigiert auch nicht, sondern gibt lediglich die aktuellen Fakten heraus. Also okay, dann sagte Soulier "meldete sich aus der Innenstadt". Frage mich allerdings, ob er es ledigl. als kurze Zusammenfassung so darstellte (im Interview). Geschriebenes halte ich für wahrhaftiger, als gesagte Worte Das Problem war ja die Uhrzeit 3:50/4:00. Dass die Rollen sich gewechselt hatten, hat sich ja nun geklärt. Alle anderen Fakten hatten sich in den Kripomeldungen zu den ersten Meldungen nicht mehr geändert. Darum ging es mir. Seitdem hat sich einfach nix mehr geändert gehabt. Und alles, was in Interviews seitens der Kripo, seitens der Eltern, seitens der Freunde gesprochen wurde, war immer relativ, wie wir wissen. Selbst im Jahr 2015 sagt der letzte bekannte Zeuge nix über den letzten Begleiter? Aber das ist wahrscheinlich verständlich, da nicht bekannt gegeben werden soll, WER tatsächlich der Zeuge nun war, der T.G. in Begleitung gesehen hatte.

FINDET IHR NICHT AUCH, DASS HIER VIEL UM RUHE GEBETEN WIRD?

1) "Lass Tanja in Ruhe!" / Bierstand (7.6.)

2) „Lass mich....“ bzw. „Lass mich in Ruhe...“ / 4.20 u. 4.30 Uhr in der Nacht zum 7.6. im Bereich der Kabinenbahn (am Zurlaubener Ufer?)

3) „Lass mich in Ruhe, lass mich los!“ / Aussichtsplattform oberhalb der Roten Felsen (13.6.)