Der tragische Tod von Tanja Gräff

kube schrieb:Was sagt ihr dazu? Habe das gerade hier in diesem Thread gefunden vom 27.2.2013 von Nightshot. Woher wusste derjenige zu dem Zeitpunkt das T.G im Streit vom Felsen geworfen wurde wo zu diesem Zeitpunkt noch garnicht klar war das sie dort liegt.

Kann das aufklären es wurde von einem Traum im Esoterik Forum ins Facebook getragen.
Dort machte das die Runde und deswegen wurde das gesagt.
Hätte es diesen Traum von der Ginger nicht gegeben hätte es diese Theorie auf Facebook auch nie gegeben.
Es wurde schon viel geträumt in diesem Fall sogar ein vermeintlicher Täter gezeichnet und Hausnummer hinter dieser Tanja dann gefunden wurde.
Beitrag von Schimpanski (Seite 1.918)

@TheoTiger

Kurze Frage, nachgehakt.

Falls es so war, wie Du vermutest (S. 3.381; 02.01.2016; 20:01), dass z. B. erst die Auswertung der Handydaten vonnöten war, um manches genauer fixieren zu können, z. B. "wer wen angerufen hatte", wie Du schreibst, woran, glaubst Du -- spekulativ -- könnte das gelegen haben?

(1) Einzukalkulierender Grad der Verpeiltheit auf allen Seiten? Die wussten das alle nicht so genau, konnten sich nicht erinnern, ja, ich weiss nix, wussten es nicht, konnten es nicht sagen? Insbesondere in Katerstimmung bzw. nach ihm, dem Kater?

(2) Einzukalkulierender Grad der Hektik? Auch auf Seiten der Kripo-Beamten? Die wussten alle nicht so genau, was und wo sie ansetzen, notieren, veröffentlichen sollten?

(3) Anwälte, die die Kommunikation verzögerten?

(4) ?

Versuche, mir das alles besser vorzustellen und verstehen zu können. Inklusive Nutzi.

Ist ja schon alles sehr, *sehr* verwirrend. Da hat sie nicht immer unrecht.

Und wäre schön, wenn da noch mal ein bischen mehr Klarheit reinkommt. Auch für WG.

@nutzi2015

Tja, u. auf welchen Ablauf zu den Zeiten sollen wir uns künftig berufen - Kripomeldungen o. Kaes-Artikel? Die Clique verließ bei Kaes das Fest um 3:30 Uhr ohne T.G. Bescheid zu geben; die Kripo meldete, die Clique hätte gegen 4 Uhr das Fest verlassen u. T.G. deshalb angerufen. - Alle Szenarien kann ich getrost in den Müll werfen.

Die jeweiligen Aussagen die Clique habe das Fest um 3:30 Uhr,. beziehungsweise gegen 4 Uhr verlassen, stellen für mich keinerlei Widerspruch dar.

In meiner Region verwendet man diese Redewendung folgendermaßen:

Sobald der Minutenzeiger 3 Uhr 30 passiert hat geht er auf die volle Stunde zu. Der Zeiger geht demnach GEGEN 4.

Diesem Muster folgend, könnte man jede Zeit zwischen 3 Uhr 31 und 3 Uhr 59, mit der Aussage ES GEHT GEGEN 4 UHR kennzeichnen.

Da wir gestern eine Menge Besuch hatten, habe ich mir für diese Sichtweise mehrfache Bestätigungen eingeholt.


Mit der Bezeichnung UM 3:30 verhält es sich genauso. Damit meint man in unserer Region plus/minus 15 Minuten um die genannte Ausgangsuhrzeit herum. Das würde die Zeitspanne von 3 Uhr 15 bis 3 Uhr 45 umfassen.


Mein Fazit......Die Bezeichnungen Um 3 Uhr 30 und Gegen 4 Uhr können auf die Minute genau die selbe Uhrzeit beschreiben.
Klingt komisch..ist aber so.

@EDGARallanPOE kommst du aus der gleichen Gegend wie TG? Dann fände ich es nachvollziehbar. Wüsste aber auch die Polizei und würde nachfragen.
Allerdings glaube ich, dass die Zeitangaben relativ genau waren. Gegen vier Uhr werden sich einige auf den Heimweg gemacht haben oder sie haben angefangen, ihre Gruppen aufzufordern, heimzugehen. Sprich, je später der Abend, desto genauer die Zeitangaben. Früher haben sie vermutlich viel seltener auf die Uhr geschaut und hatten viel weniger Ankerpunkte

@nutzi2015

"(...) SB kam ins Spiel, weil man sein handy ortete, als er zum gleichen Zeitpunkt wie T.G. den Seitenausgang verlassen haben will. (...)" woher hast du das denn?

Könntest du bitte künftig die Zitatfunktion nutzen?

Antwort
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/fall-tanja-graeff-mutter-aeussert-vorwuerfe-gegen-ermittler-article1634428.html#plx670829242

Wer sich die Funkzellen-Aufzeichnung anschaut, erkennt, dass P. sich um 4.09 in der Nähe des Nebenausgangs aufhielt... Um 4.24 Uhr schaltet P. sein Handy ab und ist für den Rest der Nacht nicht mehr erreichbar.

Seit spätestens diesem Kaes-Artikel allen bekannt.

Dogmatix

Nutzi? DeFacto? Ein Liebesduett? In flagranti? Unerhört!

Köstlich .-)

Dogmatix schrieb:Versuche, mir das alles besser vorzustellen und verstehen zu können. Inklusive Nutzi.

Ist ja schon alles sehr, *sehr* verwirrend. Da hat sie nicht immer unrecht.

Was heißt "nicht immer unrecht?" :-) Moment mal... ich habe immer Recht (hüpf). Beim verpixelten Bild (T.G. auf dem Baum) wurde ich hier zu Apfelmus verarbeitet. Mehr sage ich lieber nicht, sonst lande ich noch als Fallobst auf dem Scheiterhaufen :-).

EDGARallanPOE
Mit der Bezeichnung UM 3:30 verhält es sich genauso. Damit meint man in unserer Region plus/minus 15 Minuten um die genannte Ausgangsuhrzeit herum. Das würde die Zeitspanne von 3 Uhr 15 bis 3 Uhr 45 umfassen.

Mein Fazit......Die Bezeichnungen Um 3 Uhr 30 und Gegen 4 Uhr können auf die Minute genau die selbe Uhrzeit beschreiben. Klingt komisch..ist aber so.

Ich stellte folgendes neulich hier ein. Wikipedia: Uhrzeit Ich bin mit deiner Erklärung nicht einverstanden. Wir bewegen uns in einem Kriminalfall. Das bedeutet, dass Uhrzeiten einen wichtigen Platz in der Ermittlungsarbeit spielen. Eine halbe Stunde kann ausschlaggebend sein, einen Fall zu lösen. Ich denke, das weißt du. Mir ist sehr wichtig, um wie viel Uhr die Vorglüher das Fest verließen. Es spielen die Uhrzeiten der Shuttlebusse eine Rolle. Die Kripo konnte Handydaten v. T.G., dem SB u. vermutlich auch anderen Aspiranten ermitteln. Gäbe es diese genauen Zeitangaben nicht, wäre Deschunty bspw. nicht auf SB gekommen. Die Uhrzeit der letzten Sichtung spielt eine Hauptrolle. Das Zeitfenster der T.G. ist mega wichtig, um den Verlauf des Abends rekonstruieren zu können. Warum meinst du, sollte die Uhrzeit der Vorglüher weniger wichtig sein?

@Bandini

Bandini schrieb:kommst du aus der gleichen Gegend wie TG? Dann fände ich es nachvollziehbar

Ich lebe schon eine ganze Ecke von Trier entfernt. In meinem Kommentar ging es mir aber vor allem darum aufzuzeigen das Sachverhalte, die für einzelne Mitschreiber/innen nicht zusammenpassen, für andere durchaus ein stimmiges Bild ergeben können.

@EDGARallanPOE

In welcher Gegend Deutschlands heißt "um 4 Uhr" nicht "um 4 Uhr"? Wie drücken sich Deine Leute aus, wenn sie sich um genau 4 Uhr treffen wollen?

Ist aber auch nicht wirklich relevant. In der PM vom 10.06.2007 ist für den selben Vorgang einmal "gegen 4 Uhr" und zweimal "kurz nach 4 Uhr" angegeben. Das zeigt, das diese Zeitangaben von den Zeugen nur sehr vage gemacht werden konnten. Was denkt ihr denn, wenn ihr gefragt würdet, wen ihr in betrunkenem Zustand in den frühen Morgenstunden auf einer Riesenfete wann genau getroffen habt und wann genau ihr Euch entschlossen habt, zu gehen, antworten würdet? "Um exakt 3.57 entschloss ich mich, die Silvesterparty am Brandenburger Tor zu verlassen!"?

@Dogmatix

Die einzigen genauen Zeitangaben tauchen auf, als die Verbindungsdaten der Handys von den Providern der Polizei vorlagen. (ich meine, in einer PM der Polizei, die in der uns vorliegenden Zusammenstellung fehlt, einige User haben sie hier aber schon mehrfach transkribiert, ich denke, einige Wochen nach der Vermisstenmeldung). Dann konnte man logischerweise genau sagen, wer wen anrief, wann genau und wie lange das Telefonat dauerte.

Warum AH (bzw.andere der Gruppe) zuerst aussagte, daß die Gruppe Tanja anrief, als sie das Fest verliessen? Keine Ahnung. Vielleicht wollte er gerade zum Handy greiffen, als der Anruf von Tanja kam.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Ich bin mit deiner Erklärung nicht einverstanden.

Das lässt sich jetzt nicht auflösen.

Die Aussage lautete: die Clique hätte gegen 4 Uhr das Fest verlassen.

Nach deinem Verständnis umfasst das den Zeitraum von 3:55 -3:59.

Nach meinem Verständnis umfasst es den Zeitraum von 3:31 - 3:59.


Den Zeitraum 3:55 bis 3:59 würde ich wie folgt beschreiben: die Clique hätte kurz vor Vier Uhr das Fest verlassen.

Das sind jetzt aber sprachliche Spitzfindigkeiten, die uns nicht weiterbringen.

Wir haben halt unterschiedliche Meinungen.

Mir liegt fast von Anfang an die Information vor , es hätte eine sms gegeben, geschrieben von Tanja an AH . Der Inhalt dieser sms: "A. wo bist Du?"

Die sms soll gegen 4:00 geschrieben worden sein, also in der Zeit zwischen den beiden Begegnungen am Bierstand und mit den Tim-Zeugen.

Ich vermute, dass das erste Telefonat als unmittelbare Antwort auf diese sms erfolgt ist.

meermin schrieb:Mir liegt fast von Anfang an die Information vor , es hätte eine sms gegeben, geschrieben von Tanja an AH . Der Inhalt dieser sms: "A. wo bist Du?"

Die sms soll gegen 4:00 geschrieben worden sein, also in der Zeit zwischen den beiden Begegnungen am Bierstand und mit den Tim-Zeugen.

Ich vermute, dass das erste Telefonat als unmittelbare Antwort auf diese sms erfolgt ist.

aber das erste Telefonat gegen 4:00 soll doch von Tanja ausgegangen sein - also kann es keine Antwort auf ihre eigene SMS gewesen sein.. eher Ungeduld bzw mehrmaliges probieren ihn zu erreichen..

@News / zu Drohneneinsatz
http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinland/Rheinland-Pfalz-und-Nachbarn-Rheinland-Pfalz-prueft-Anschaffung-von-Drohnen-fuer-das-SEK;art158726,4405400

Auch bei der Suche nach der jahrelang in Trier vermissten Studentin Tanja Gräff, deren sterblichen Überreste später nur durch Zufall gefunden wurden, hatte die Polizei eine Drohne eingesetzt. Diese sei von einem privaten Unternehmer gemietet worden, sagte der Sprecher des Innenministeriums. Der Einsatz des unbemannten Minifluggeräts im Jahr 2011 hatte keine verwertbaren Spuren erbracht.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Wir haben halt unterschiedliche Meinungen.

http://www.suche-tanja.fh-trier.de/meldungen.html (Archiv-Version vom 21.04.2009)

Trier: Vermisstenfall Tanja Gräff – Rekonstruktion auf dem FH-Gelände: Gibt es
einen anderen Ereignisort? (06.09.2007)
Die letzten Begegnungen mit der seit drei Monaten vermissten Studentin am Morgen des 7. Juni wurden gestern über vier Stunden auf dem Gelände der Fachhochschule nachgestellt.
Wesentliches Ziel dabei war, den Weg der Studentin so genau wie möglich nachzuvollziehen. Im Klartext: Wo sie um welche Zeit haargenau mit wem zusammen war.

@Shuttlebusse/Zeiten

http://www.suche-tanja.fh-trier.de/meldungen.html (Archiv-Version vom 21.04.2009)

Trier: Vermisstenfall Tanja Gräff – Rekonstruktion auf dem FH-Gelände: Gibt es
einen anderen Ereignisort? (06.09.2007)

So erscheint es aufgrund der gestrigen Rekonstruktion durchaus wahrscheinlich, dass Tanja Gräff von dem Kühlwagen zur Bushaltestelle gegangen sein könnte, um mit dem Shuttle-Bus in die Stadt zu fahren.

Laut Fahrplan fuhren insgesamt vier dieser Busse am 7. Juni zwischen 4.10 und 4.25 Uhr vom FH-Gelände weg zu den Endhaltestellen Castelforte/Trier-Nord, Nikolaus-Kochplatz/Porta Nigra und Messepark.

Fahrgäste, die in der fraglichen Zeit einen dieser Busse benutzt haben und sich dabei an eine junge, schlanke,rotblonde / rothaarige Frau erinnern, werden dringend gebeten, sich mit der Soko-FH in Verbindung zu setzen.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:aber das erste Telefonat gegen 4:00 soll doch von Tanja ausgegangen sein - also kann es keine Antwort auf ihre eigene SMS gewesen sein.. eher Ungeduld bzw mehrmaliges probieren ihn zu erreichen..

Ja, denkbar, dass auf die sms ein Anrufversuch erfolgte und ein Gespräch zustande kam.

Fakt ist auf jeden Fall, dass es diesen sms Kontakt gegeben hat , dessen Inhalt vermuten lässt, dass Tanja A. und den Rest der Clique noch irgendwo auf dem Festgelände vermutete.

Erst durch den 4-Uhr-Anruf dürfte Tanja erfahren haben, dass die anderen das Festgelände bereits verlassen hatten.
Insofern erklärt sich auch das Verlassen der Bierstandgruppe. Tanja dürfte sich auf die Suche nach A.gemacht haben.

Nachdem sie erfahren hatte, dass dieser das Fest bereits verlassen hatte hat sie sich vielleicht noch einmal zu dieser Gruppe begeben in der Hoffnung dort eine Mfg zu finden.

nutzi2015 schrieb:so genau wie möglich nachzuvollziehen

kann eben leider nicht

nutzi2015 schrieb:haargenau

bedeuten.. leider.. die meisten können sich wahrscheinlich nur ganz vage an Zeiten erinnern, bzw wurden dann auch seitens der Ermittler nur in ein Zeitfenster eingeordnet.. wie zB:

Gemeinsam mit Beamten der Soko FH konnte nun rekonstruiert werden, dass der Zeuge die Schreie zwischen 4.20 und 4.30 Uhr in der Nacht zum 7. Juni gehört hat.

Quelle: 30.10.2007, 11:49 - Kriminaldirektion Trier Trier, Vermisstenfall Tanja Gräff – Nutzer der Bibliothek des Priesterseminars meldet sich

@nutzi2015

Es wurde afaik

KEINE Drohne

eingesetzt.

Es wurde ein ferngesteuertes Fluggerät mit Kamera eingesetzt, wie in den meißten neuerlichen Fällen in denen von einer "Drohne" geredet wird.

Mir ist lieder nicht bekannt welcher Qualität und Art die Sensore dort waren (Auflösung, Wärmebild,...)
Aber aufgrund des Baujahres und der Größe des Gerätes sowie Flugverhalten tippe ich auf etwas was heutzutage eher als Spielzeug im Laden liegt.

Dies kann nur den Vorteil bieten daß sich ein Pilot der sich in Sichtweite befindet einen anderen Blickwinkel ermöglicht bekommt.
Also derselbe Effekt wenn man Höhenretter runterlässt oder eine große Stange mit Kamera.

Mit Drohnen wie auch mit Modellfliegern und Spielzeug ist es absolut tabu über oder in der Nähe von Menschen und straßen zu fliegen, SEK wird wohl eher weniger nach vermissten im Wald suchen also ist dort die Marschrichtung klar und meine Meinung hierzu auch.


Die wirkungslosigkeit dieser Maßnahmen sowie der Höhenretter IN DIESEM FALL und dieser Art der Anwendung wurde hier damals schon ausführlich diskutiert ud diese "VT" lagen scheinbar nicht so verkehrt...

@meermin

meermin schrieb: Erst durch den 4-Uhr-Anruf dürfte Tanja erfahren haben, dass die anderen das Festgelände bereits verlassen hatten.

Wieee?

NKP, also mickeymouseplatz zählt noch zum FH-Gelände?
Hab ich was verpasst?

@Dogmatix


Der erste Polizeibericht mit einer genauen Zeitangabe stammt vom 13.07.2007 - also ca. 5 Wochen nach der Vermisstenanzeige. (Dieser Bericht ist nicht in der scribt-Sammlung enthalten, domlau hat ihn aber transkribiert von einer Polizeiseite).

..... Letztmals wurde Tanja Gräff am 07.06.2007 auf dem FH-Sommerfest der Fachhochschule Trier, gegen 04.00 Uhr, von einem Bekannten an einem Bierstand gesehen.

In ihrer Begleitung befand sich eine unbekannte männliche Person.

Der Bekannte sprach Frau Gräff an und bot ihr an, sie auf dem Weg ins Stadtzentrum Trier zu begleiten.

Von dem unbekannten Mann wurde er in barschen Ton abgewiesen; er solle Tanja in Ruhe lassen.

Um 04.09 Uhr am 07.06.2007 fand dann noch ein Handygespräch zwischen Frau Gräff und einem anderen Bekannten aus der Gruppe statt.

Man wollte sich am Nikolaus-Koch-Platz im Stadtzentrum Trier treffen.

Ab diesem Zeitpunkt gab es keinen Kontakt mehr. .....

Ganzer Text:
Beitrag von domlau (Seite 3.359)

Eigenartigerweise wird hier die Treffpunkt-Vereinbarung am NK-Platz mit dem zweiten Tel.-Gespräch um 4.09 verknüpft und nicht - wie in späteren Verlautbarungen - mit dem ersten Gespräch um 4.00, bzw. 4.01. Also hätte A. beim zweiten Gespräch noch an dem Treffpunkt NK-Platz festgehalten. Warum hätte er aber dann anrufen sollen, wenn alles beim Alten blieb?

@nutzi2015 heute um 09:19


guten tag,

und danke für deine partielle antwort auf meine anfrage!

...also halten wir fest: deine aussage, daß "SB" zum gleichen zeitpunkt wie tg den seitenausgang verlassen haben will, ist nirgendwo schriftlich fixiert, sondern lediglich eine "erfindung" deinerseits.

mit anderen worten: objektiv besehen ist es alles andere, als fakt, daß "SB" zum gleichen zeitpunkt wie tg das festgelände verlassen hat- schon gar nicht gesichert ist, daß "SB" in begleitung von tg das festgelände verließ!

dieses "er WILL zeitgleich mit tg den festbereich verlassen haben" erweckt außerdem den eindruck, als habe "SB" das selbst so irgendwann mal ausgesagt hätte, wovon natürlich schon gar nichts irgendwo etwas geschrieben steht.


meine andere frage hättest du ruhig auch noch beantworten können, wäre doch lediglich eine sekundensache für dich gewesen...

deshalb zur erinnerung hier nochmals:

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heute um 00:30

@nutzi2015 gestern um 22:01


guten abend,

ich zitiere mal eine passage aus deinem beitrag:
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"(...) Szenarien, würde ich Kaes folgen, würde mMn. zu einer Täterschaft führen. Dies darf hier aber nicht konkretisiert geäußert werden. Auch wäre es aus ermittlungstaktischen Gründen Käse. (...)"
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frage hierzu an dich: deinen worten nach scheint ja nun (endlich) auch die kripo sich auf`s wesentliche zu konzentrieren. obwohl hierzu aber hier nichts konkretisiert geäußert werden darf, gelingt es dir dennoch, einen immensen druck in diese richtung aufzubauen- warum ist dies zusätzlich überhaupt notwendig, woran hapert`s?
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mfg: domlau