Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator

Dir auch einen guten Morgen !

Slaterator schrieb:Was gibt es jetzt an neuen Informationen und Ansätzen ?

Nur die von RA B. im Artikel beschriebene Erkenntnis, dass ein Tod durch Ersticken nicht ausgeschlossen werden kann.Nun, was bedeutet das eigentlich ? Wie so oft in diesem Fall: Es kann etwas bedeuten, muss aber nicht.

Es könnte spekulativ betrachtet bedeuten, dass TG bereits an eben jener Ursache verstorben war, als sie hinabstürzte.

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Slaterator schrieb: Das widerspräche aber deutlich den auf der PK II angeführten Erkenntnissen der GM. Geht Prof. Urban doch davon aus, dass TG sehr wahrscheinlich bei Bewusstsein und guten Reflexen war, als es zum Absturz kam.

ich denke genau das sollte es auch zum Ausdruck bringen.

Dass RA Böhm nach Alternativszenarien sucht, ist Teil seines Jobs. Ich würde die Erwähnung des möglichen Erstickens deshalb erst einmal nicht überbewerten. Das ist wahrscheinlich einfach eine Möglichkeit, welche die Ergebnisse der Rechtsmedizin auch zulassen, da sie erst einmal nur der Hypothese des Absturzes bei Bewusstsein widersprechen, die sich wiederum auch nur auf die Armverletzung stützt, die nicht zwingend beim Absturz entstanden sein muss.

@AnnaKomnene

Sieh dir mal die Bilder 324 und 347 an, da sind die Sendemasten eingezeichnet. Interessant auch die Beiträge dazu (von @stefan33).

@Bandini

Bandini schrieb:Inzwischen komme ich mir vor wie in einer Beschäftigungstherapie. Wiederholung allbekannter Szenarios sind da noch das beste. Manipulationsversuche was ganz anderes. Das unangenehmste an diesem Forum ist ja, dass Beteiligte oder gar Täter hier mitschreiben könnten. Bei den aggressivsten Manipulatoren, die bestimmte Diskussionen unterbinden wollen oder Nebelkerzen zünden - "jetzt kommt mir eine Idee" - frage ich mich das inzwischen sehr ernsthaft. Anders kann ich mir das nicht mehr erklären.

Deinem Beitrag kann ich zustimmen. Nicht erklärbar für mich, was die User betrifft, welche keine Lust auf Wiederholungen im Diskussionsbereich äußern, letztendlich proklamieren wollen.

Niemand wird in diesem Thread gezwungen, sich diesem „Wiederkäuen“ auszusetzen. Man wechselt den Thread, oder meldet sich ab.
Es kann nicht sein, dass neue User, welche sich in den Fall einlesen und Kommentare dazu abgeben, vergrault und konfrontiert werden mit den Worten, es lohnt nicht mehr, nochmals jede bisher geäußerte Theorie „aufzumischen“.

Doch, es lohnt sich grundsätzlich, den Fall bei Allmy nicht ad acta zu legen.

@Mauro
Nicht falsch verstehen: mich stören die Wiederholungen nicht, von absurden mal abgesehen. Darüber hatten sich andere mokiert und ich glaube auch, dass neue so in den Fall reinfinden. Zumal es schwierig ist, weil es viele öffentliche Informationen und einige geheimere gibt. Mich stören aber die Manipulationsversuche.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Ein konkreter Hinweis bedarf in Folge eines Beweises, um sagen zu können, ob es sich um einen Alleinunfall, um einen Unfall mit unterlassener Hilfeleistung, um ein Tötungsdelikt o. um Mord handelt.

Meine Vermutung ist, dass die Kripo derzeit entweder einen Verdacht zu einer Täterschaft hat, dieses aber nicht beweisen kann, o. sie hat nichts in der Hand.

Wenn nun der RA eine neue Vermutung äußert, dass T.G. auch erstickt worden sein könnte, könnte es darauf hindeuten, dass die Vermutung einer Täterschaft vorliegen könnte.

Da die Handyauswertung vermutlich auch keinen Hinweis über den weiteren Verlauf des frühen Morgens bieten konnte, bleibt der Kripo vermutlich nur noch die Auswertung aller Zeugenhinweise u. Zeugenaussagen auf Glaubhaftigkeit zu überprüfen.

Es bleibt weiterhin ein Rätsel, aus welchem Grund sich Tanja G. an den Ort der angeblichen „Verunfallung“ begeben hat. Freiwillig, oder mit einer anderen Person….

@Bandini

Bandini schrieb:Nicht falsch verstehen: mich stören die Wiederholungen nicht, von absurden mal abgesehen. Darüber hatten sich andere mokiert und ich glaube auch, dass neue so in den Fall reinfinden. Zumal es schwierig ist, weil es viele öffentliche Informationen und einige geheimere gibt. Mich stören aber die Manipulationsversuche.

Habe schon verstanden und weiß, dass Dich die Wiederholungen nicht stören. Störend sind jedoch die "Manipulationen", welche keinen Sinn ergeben, da sämtliche Threads immer wieder neue User anziehen und somit der Fall weiterhin präsent bleibt.

@Funkmaster

An der Hypothese des Absturzes bei Bewusstsein hängt aber verdammt viel da finde ich es nicht überbewertet auf die Aussage von Böhm zu reagieren.

noch zu deinem erstellten Szenario - für mich endet dieses gut durchdacht jedoch vor dem Zaun.

nehmen wir das Beispiel mit dem Handy - Tanja vor dem Zaun fällt das Handy über den Zaun -

wie weit soll denn das Handy - es sei denn sie hat es geworfen - gefallen oder gerutscht sein - damit sie weit genug bis zur Abbruchkante gehen musste von der aus auch die Puppen gestartet wurden. Wäre es kurz hinter den Zaun gefallen und dort ist es steil wäre es doch ein Reflex sich mit einer Hand rücklings am Zaun festzuhalten oder nicht?

Foto vom Puppenexperiment - dort stehen immerhin einige Personen zwischen Zaun und Abbruchkante

Original anzeigen (1,0 MB)

im weiteren hätte sie ja wenn das Handy aus Frust 4:13 abgeschaltet wurde , es kurz vor dem Sturz wieder angeschaltet dies müsste dann ja bekannt sein /werden oder nicht ? (bin nicht so der Handyexperte)

@Mauro

Neue User sind keinesfalls das Problem. Das behauptet auch niemand. Im Gegenteil !
Faulheit sich einzulesen, die Suche zu bemühen und stattdessen die immer gleichen Wiederholungen vorzubringen. Das ist ein Problem. Es bläht den Thread künstlich auf und führt dazu, dass bestimmte Themen z.B. der Traum von der Frau im Baum oder ähnliche alte Hüte, hier alle Nase lang wiederholt werden. Sonst ist alles gut.

Original anzeigen (0,2 MB)

hier erkennt man es besser

Ohne Wiederholung kann man hier wahrscheinlich gar nichts mehr schreiben.

Slaterator schrieb:Neue User sind keinesfalls das Problem. Das behauptet auch niemand. Im Gegenteil !
Faulheit sich einzulesen, die Suche zu bemühen und stattdessen die immer gleichen Wiederholungen vorzubringen. Das ist ein Problem.

Neue User sind hier auch kaum vorhanden, die den Thread aufblähen sind eher die alten, was schon vor der Schließung zum ständigen Wiederkäuen geführt hatte. Die Folge war einen Schließung des Threads durch die Mods. Wenn das hier wieder so weiter geht, steuern wir auf diese Schließung wieder zu.

Deshalb ist die Bitte, den Thread nicht weiter aufzublähen durchaus verständlich.

242 schrieb:noch zu deinem erstellten Szenario - für mich endet dieses gut durchdacht jedoch vor dem Zaun.

Da stimme ich dir zu. Ich schrieb ja selbst, dass die möglichen Gründe für das Hinter-den-Zaun-Gelangen für sich genommen alle recht unwahrscheinlich sind. Wie schon festgestellt besteht diese Schwäche allerdings auch in anderen Szenarien, die bspw. von einem Unfall in Begleitung oder von irgend einer Fluchtsituation ausgehen. Eine lebende Tanja morgens in der Dämmerung hinter dem Zaun ist in jedem Fall seltsam.

Hier sollte man aber auch bedenken, das Menschen manchmal irrationale Dinge tun. Wenn Tanja irgend eine (aus objektiver Sicht) irrationale Handlung hinter den Zaun bewogen hat, besteht die Möglichkeit, dass sich dies einfach nicht mehr erklären lässt.

Da wir wissen, dass sich Tanja wahrscheinlich lebend hinter dem Zaun aufhielt, besteht hier eine gedankliche Schranke, die argumentativ schwer zu öffnen ist.

Da bringt es auch nicht sehr viel seltsame Varianten auszudiskutieren. Nehmen wir den Fall mit dem Handy, das hinter den Zaun fällt. Es ist in meinen Augen durchaus möglich, dass Tanja vielleicht am Zaun angekommen vielleicht ihr Handy wieder einschalten wollte, um vielleicht zu schauen, ob es neue Kontaktversuche gegeben hat. Bei der Möglichkeit könnte ihr das Handy noch vorm Einschalten aus der Hand und hinter den Zaun gerutscht sein, so weit, dass man es von hinter dem Zaun nicht mehr erreichen konnte. Tanja steigt über den Zaun um ihr Handy zurückzuholen, erreicht es vielleicht, steckt es vielleicht sogar wieder in Ihre Jeanstasche, rutscht aber auf dem Weg zum Zaun aus, findet keinen Halt mehr (hinter dem Zaun sind 2-3 Meter Platz, auf denen man sich noch mehr oder weniger aufhalten kann ohne direkt abzustürzen) und rutscht über die Kante.

Halte ich dieses Szenario für möglich? Ja, absolut. Halte ich dieses Szenario für wahrscheinlich? Nein, absolut nicht. Letztlich ist allerdings irgend etwas passiert, möglicherweise auch etwas aus heutiger Sicht absolut unwahrscheinliches.

Funkmaster schrieb:Da wir wissen, dass sich Tanja wahrscheinlich lebend hinter dem Zaun aufhielt, besteht hier eine gedankliche Schranke, die argumentativ schwer zu öffnen ist.

dieser Wahrscheinlichkeit schliesse ich mich noch nicht an.

Funkmaster schrieb:Halte ich dieses Szenario für möglich? Ja, absolut. Halte ich dieses Szenario für wahrscheinlich? Nein, absolut nicht. Letztlich ist allerdings irgend etwas passiert, möglicherweise auch etwas aus heutiger Sicht absolut unwahrscheinliches.

schön ausgedrückt.

SCMP77 schrieb:Neue User sind hier auch kaum vorhanden, die den Thread aufblähen sind eher die alten, was schon vor der Schließung zum ständigen Wiederkäuen geführt hatte.Die Folge war einen Schließung des Threads durch die Mods. Wenn das hier wieder so weiter geht, steuern wir auf diese Schließung wieder zu.

Deshalb ist die Bitte, den Thread nicht weiter aufzublähen durchaus verständlich.

ich hatte in Erinnerung das die ständigen Wiederholungen nur ein Teil der Begründung zur Schliessung waren.

SCMP77 schrieb:Neue User sind hier auch kaum vorhanden, die den Thread aufblähen sind eher die alten, was schon vor der Schließung zum ständigen Wiederkäuen geführt hatte. Die Folge war einen Schließung des Threads durch die Mods. Wenn das hier wieder so weiter geht, steuern wir auf diese Schließung wieder zu.

Deshalb ist die Bitte, den Thread nicht weiter aufzublähen durchaus verständlich.

242 schrieb:ich hatte in Erinnerung das die ständigen Wiederholungen nur ein Teil der Begründung zur Schliessung waren.

In der Tat ist es langweilig, wenn man zum hundertsten Mal die gleichen Argumente liest. Man muss auch mal aushalten können, dass es eine Zeit lang nichts Neues gibt. In der Zeit kann man in Ruhe die alten posts noch einmal durchlesen, und wenn man dann feststellt, dass man einen Geistesblitz hat, den noch niemand vorher hatte, dann kann man posten.

So würde der thread für alle interessant bleiben!

guten tag,

...ich gebe den vorschreibern recht, daß hier viele beiträge "überbläht" sind- sobald es aber etwas konkreter wird, geraten diese aber, meiner meinung nach, eher zu kurz...

beispiel:

ilse-man
versteckt


Der tragische Tod von Tanja Gräff
gestern um 22:27
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funkmaster schrieb:
Nochmal die Frage: Welcher belastbare objektive Hinweis spricht dafür, dass Tanja in Begleitung und nicht alleine dort war? Gerne kurz und knapp.
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Den Vorfall am Bauzaun mal außen vor

Warum sollte der Begleiter beim Drachenhaus, der ein offensichtliches Interesse hatte, sie
einfach so allein lassen? Zumal er ja dort im "Auto" übernachtete.
horidoo

von einem begleiter am drachenhaus, der in seinem auto übernachtete, war mir bisher nichts bekannt.


ich habe schon kein verständnis dafür, daß hier argumentiert wird mit irgendwelchen fakten, die nicht bekanntgegeben werden können/dürfen.

peinlich wird es allerdings, wenn dann doch mal "was neues" durchsickert, und sich dies dann als fernab jeder realität offenbart.


horribilis

@nutzi2015, heute um 09:41


guten tag,

...du schreibst in deinem résumé:

nutzi2015 schrieb:Ein Zaun schützt Spaziergänger vor Abstürzen; nicht aber bei T.G.

Die Kripo stellt sich seit dem Auffinden die Frage, warum T.G. trotz der Sicherung abstürzte.

nach eigenen angaben hast du bei deiner intensiven recherche alle nur verfügbaren informationsquellen zu rate gezogen.

warum läßt du dann aber nicht alle informationen in dein résumé einfließen?

ich verweise hier auf die pk2, in der sich herr khk s. sehr ausgiebig darüber äußerte, wie tg alternativ an diese abbruchkante gelangt sein konnte.

als zweite möglichkeit zum "über den zaun" ist der kripo sehr wohl der weg vor beginn des zaunes bekannt.

ist dir auch bekannt...

würde man deshalb nicht besser formulieren:

1. ein zaun schützt spaziergänger und tg gleichermaßen vor abstürzen, solange dieser nicht überwunden wird, oder sich die vorgenannten nicht von vornherein auf der falschen seite des zaunes befinden.

2. der kripo stellt sich NICHT die frage, warum tg trotz der sicherung abstürzte, weil sie mit 100%iger sicherheit weiß, daß sich am ausgangspunkt des sturzes KEINE sicherung befand.


mfg: domlau

Vielleicht mal ein anderer Analyseansatz, ohne dass ich damit ein konkretes Ziel vor Augen hätte. Aber vielleicht wäre mal eine Liste hilfreich, was alles an dem Abend/in der Nacht schief ging und weshalb die Aufklärung an ihre Grenzen stößt. Dann kann man sich auch überlegen, ob an dieser Stelle eine Manipulation/ein Eingriff dritter vorlag bzw. vorliegen könnte.

Ein normaler Abend wäre ja etwa so verlaufen: Sie fährt mit einer Clique auf das Fest, tanzt, trinkt, verliert sich auch mal 10 Minuten aus den Augen, trifft alte Kumpanen und irgendwann reicht es. Sie geht wie vereinbart zum Shuttle-Bus, fährt in irgendeine Wohnung, schläft oder feiert noch ein wenig, vielleicht gibt es auch noch eine Liebelei und am nächsten Tag geht sie immer noch recht erschlagen irgendwann nach Hause. So beobachtbar jedes Sommerwochenende bei Tausenden von jungen Frauen.

Nehmen wir mal das leere Handy. Wäre das Ding nicht leer gewesen, hätte man sie orten können. Oder sie hätte nach irgendeiner Abweichung wieder zurück kommen können zur Normalagenda. Ob es wirklich leer ging oder ausgeschaltet wurde, wissen wir nicht. Deshalb könnte hier ein Dritter eingegriffen haben.

An welcher Stelle wurde noch von dieser Normalagenda abgewichen und gab es da einen potentiellen Eingriff oder ein irrationales Verhalten seitens TG?

Ein paar Beiträge aus dem Frühstadium, die ich mir mal notiert hatte. Wollte den Zettel gerade entsorgen.
Dann dachte ich halt, schreib es halt kurz auf. Bin halt nicht so systematisch veranlagt wie manch andere.
Bin auch kein Freund von Teilzitaten. Lese das dann immer im ganzen Original. Deshalb nur die Verweise.

1. Beitrag von Komparator am 05.08.2014 (S. 1.183)
Er fragt da nach der Logik und Sinnhaftigkeit, auch manch früher Spuren ("Dümmer konnte man sich eigentlich gar nicht anstellen".) Ja, und dann fragt er sich nur noch: hä? So gings mir hier auch oft. Ist n guter Beitrag, ganz ernst gemeint.

2. Beitrag von Scipper am 04.06.2012 (S. 123)
Eine wirklich gute Frage stellt er da.

3. Beitrag von Scipper am 17.07.2012
Da fällt ihm ein "in diesem Fall": erst werde ein Riesen-Rummel um alles Mögliche gemacht und am Ende hieße es immer: "ach, es war vielleicht nur ein Irrtum". Das war zumindest sein Eindruck.

4. Beitrag von Scipper am 23.08.2012
Es gab eine operative Fallanalyse (OFA) durch das LKA. Siehe auch seine Beiträge am 04.01.2013 (Bericht über die OFA) und am 16.06.2012 (17:31: warum z. B. eine These verworfen wurde).

5. Beitrag von Trierer am 25.12.2014 (15:41)
"Trierer" (er spricht von sich im Plural: "wir") schickte ein komisches Musikvideo an die Polizei. Die wusste nichts davon. Und ihm ("Trierer") wurde dann wütend gedroht, "alle" würden verklagt. Ich verstand das nicht so ganz, nur dass das alles überhaupt nichts mit TG und ihrem Verschwinden zu tun hatte.

Da denke ich mir auch, manchmal, vielleicht wird hier mitunter zu hart geurteilt über diesen Strang. Der Kindergarten spielte sich vielleicht nicht nur in diesem Strang ab. Das kann man dann doch nicht dem Strang an sich vorwerfen. Er gehört einem Betreiber, der ihn offen macht zum Gedankenaustausch: ist doch schön für die, die ihre Gedanken austauschen wollen.

Die Kripo arbeitete mit schier unglaublichem, gewissenhaftem Einsatz. Und tut es immer noch. Das war mein Eindruck und wollte es noch mal sagen.

PS: Ich bin weg. Auf einer Odyssee. Auf der Suche nach Steinöl. Obelix hat viel Spass in nem ganz komischen See. Nullnullsix ist auch dabei. Ganz komische Gestalt. Aber er sagte was Interessantes: Sag niemals nie.