Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Funkmaster
...und wenn die Fragen aus "ermittlungstaktischen Gründen" keine Beantwortung finden würden, wäer das (für den Optimisten) zumindest ein Zeichen dafür, dass nicht ausermittelt wurde / werden konnte.
Käme das Datenschutz-Totschlag-Argument müsste ein Pressevertreter sich mit dieser Materie gut auskennen...

Slaterator schrieb:Es sei denn, man geht davon aus, mit allen Informationen die der SoKo vorliegen, den Fall lösen zu können.

Die Fallakten wurden ja bereits schon einmal einem neuen Ermittlerteam vorgelegt, in der Hoffnung, dass diese "nicht-vorbelasteten" Ermittler, neue Erkenntnisse und Spuren finden, die dem alten Team vielleicht verborgen blieben. Auch aus anderen Fällen hört man öfter mal, dass sich Polizeibeamte uralte Akten noch einmal aufs neue vornehmen, in der Hoffnung cold cases doch noch lösen zu können usw. Die Hoffnung, dass in den zusammengestellten Fallakten noch irgendetwas schlummert, hat also bestimmt auch die Kripo noch.

Ich würde einiges dafür geben, da mal unbegrenzten Lesezugriff zu haben und dabei steht ausschließlich meine persönliche Neugier im Vordergrund, sicher nicht der Wunsch irgendwelche Ermittlungsfehler o.ä. zu finden.

@Funkmaster

Ja richtig. Ich denke, es ist ein Missverständnis. Es wäre wirklich wünschenswert, dass die SoKo uns erklärt, warum der Fall wie abgeschlossen wird. Wenn er abgeschlossen wird. Aber en Detail aufzuzählen, wen man warum, wann, wie verhört hat oder nicht.... Das wird sie auch einer interessierten Öffentlichkeit nicht beantworten. Aber das muß uns ja auch klar sein. Deshalb hatte ich die Intention des Ganzen nicht verstanden.

Ich würde einiges davon geben, da mal unbegrenzten Lesezugriff zu haben und dabei steht ausschließlich meine persönliche Neugier im Vordergrund, sicher nicht der Wunsch irgendwelche Ermittlungsfehler o.ä. zu finden.

Wer nicht ? Ich würde auch gerne wissen, was die SoKo weiß. Aber darum ging es hierbei nicht. Ist auch nicht wichtig. Vlt. habe ich das missverstanden. Wie auch immer...

@Funkmaster

Ich kann deine Haltung gerade leider nicht nachvollziehen. Wenn die Kripo eine weitere PK gibt, ist der Zweck dieser PK in erster Linie, die interessierte Öffentlichkeit zu informieren bzw. die Presservertreter, ide dann wiederum diese Informationen in aufbereiteter Form an die Öffentlichkeit weitergeben. Zu dieser interessierten Öffentlichkeit zähle ich mich auch (ganz unabhängig von diesem Thread)

Ich würde dem folgendes hinzufügen:
Indem die Polizei die Öffentlichkeit nochmals (an der PK3) informiert, kann es ja sein dass da plötzlich jemanden beim Zeitungsartikel lesen am folgenden Tag ein Licht aufgeht: "Halt ich denke ich hatte da etwas gesehen damals. Jetzt erst, nach dieser PK bringe ich das mit dem Fall TG in Verbindung" Und möglicherweise wird es das Puzzleteil sein was bis jetzt fehlte. Und der Fall wird so geklärt werden können.
Oder siehst Du das anders.

@Slaterator schrieb

Slaterator schrieb:Und auch deshalb, weil dieser Fall -in seiner Konstellation- ziemlich einzigartig ist.

@Slaterator schrieb:

Slaterator schrieb:Ich mache das als Hobby und Freunde an Kriminalistik, dem gemeinsamen Austausch.

Hier bin ich mit Dir absolut einverstanden. Das ist auch generell mein Anliegen.

Slaterator schrieb:Ich würde einiges davon geben, da mal unbegrenzten Lesezugriff zu haben und dabei steht ausschließlich meine persönliche Neugier im Vordergrund, sicher nicht der Wunsch irgendwelche Ermittlungsfehler o.ä. zu finden.

Wünschen kannst Du es Dir, aber Dir dürfte bewusst sein, wozu das führt. Dann könnte auch in jedem ungelösten Fall der oder die Täter Einblick verschaffen und die künftigen Strategien daran ausrichten. Willst Du das?

Außerdem stehen natürlich Persönlichkeitsrechte etc. dem natürlich dagegen. Auch viele der Fragen von @meermin dürften da auch von betroffen sein.

Klar, um die Neugierde zu befriedigen, mag man sich manches wünschen, aber dazu sind PKs nicht da.

Slaterator schrieb:Aber en Detail aufzuzählen, wen man warum, wann, wie verhört hat oder nicht.... Das wird sie auch einer interessierten Öffentlichkeit nicht beantworten.

Ja, das ist schon klar. Vielleicht liegt das Missverständnis auch in dem Fragenkatalog, den @meermin postete und hier wahrscheinlich so etwas wie die Grundlage dieser Diskussion ist. Seine Fragen sind zwar durchweg interessant, geeignet, auf der PK an die Ermittler gestellt zu werden ist davon aber nur ein Bruchteil. Man kann es sich natürlich von vornherein sparen bspw. Fragen zu stellen, auf die man vorher schon weiß, dass man keine Antwort bekommt. Fragen wann sich ein bestimmter Zeuge wo aufhielt werden genau so wenig beantwortet werden, wie bspw. die Zählerstand der Uhr, wenn die Kripomeinung ist, dass diese kein stichhaltiges Indiz für irgendetwas ist. So etwas muss einem klar sein.

Aber man kann auf der PK durchaus fragen: "Herr Komissar, es gab ja in der Presse verschiedenste Darstellungen der Geschehnisse in besagter Nacht, viele davon auch widersprüchlich. Können Sie noch einmal für mich die als gesichert geltenden Erkennnisse in der Zeit zwischen 3:30 Uhr und 4:13 Uhr zusammenfassen?" Ich würde da sehr gerne noch einmal eine offizielle Zusammenfassung hören und eine solche einfache Frage hätte das Potenzial auf einen Schlag seeeeehr viele Unstimmigkeiten und offenen Fragen aus dem Weg zu räumen, mit denen wir hier schon sehr lange kämpfen.

@SCMP77

Hast du mir jetzt gerade ernsthaft erklärt, warum mein geäußerter Wunsch nicht in Erfüllung gehen kann? :D Da fällt mir jetzt auch nichts mehr zu ein.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Klar, um die Neugierde zu befriedigen, mag man sich manches wünschen, aber dazu sind PKs nicht da.

Ich hätte es gleich so formulieren sollen. Danke ! So hatte ich es gemeint. Und dehalb gemutmaßt, es könnte vlt. etwas anderes dahinterstecken. War wohl eher unglücklich.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Seine Fragen sind zwar durchweg interessant, geeignet, auf der PK an die Ermittler gestellt zu werden ist davon aber nur ein Bruchteil. Man kann es sich natürlich von vornherein sparen bspw. Fragen zu stellen, auf die man vorher schon weiß, dass man keine Antwort bekommt.

Exakt. Das meinte ich.

Funkmaster schrieb:"Herr Komissar, es gab ja in der Presse verschiedenste Darstellungen der Geschehnisse in besagter Nacht, viele davon auch widersprüchlich. Können Sie noch einmal für mich die als gesichert geltenden Erkennnisse in der Zeit zwischen 3:30 Uhr und 4:13 Uhr zusammenfassen?" Ich würde da sehr gerne noch einmal eine offizielle Zusammenfassung hören und eine solche einfache Frage hätte das Potenzial auf einen Schlag seeeeehr viele Unstimmigkeiten und offenen Fragen aus dem Weg zu räumen, mit denen wir hier schon sehr lange kämpfen.

Ja klar. Die Fragestellung wäre schwer in Ordnung. Nichts für ungut. :) War vlt. missverständlich/unglücklich von mir rübergebracht.

Hallo @J.Hypolite

Der Ermittlungsfokus sollte nicht NUR auf seltsamen unbekannten
Personen (z.B. LTIR) liegen, die vielleicht nie gefunden werden können.

Professionelle Ermittler könnten mal schauen, wer von den ihnen bekannten Personen Ortsbezüge nach Homburg hatten oder haben (oder mal in der näheren Umgebung von Homburg gewohnt haben), das sollte doch recht einfach machbar sein.

Es gibt nun einemal sehr viele offene Fragen. daher halte ich es für legitim diese auch einmal zu formulieren.

Ob sie auf einer PK gestellt werden sollten ist eine andere Sache.

Was aber nichts daran ändert, dass diese vielen Fragen im Raum stehen. Der breiten Öffentlichkeit mag das wahrscheinlich gar nicht so aufgefallen sein. Wer sich intensiver mit dem Fall beschäfitgt, dem fällt sehr schnell auf, dass sehr viele Informationen zurückgehalten werden.

Auffällig auch die Diskrepanz zwischen ursprünglichen Polizeiberichten und spätere Äusserungen von Zeugen in der Öffentlichkeit .

@meermin

meermin schrieb:Es gibt nun einemal sehr viele offene Fragen. daher halte ich es für legitim diese auch einmal zu formulieren.

Das ist es auch. Vor allem fällt einem bei der Gelegenheit gleich mal auf, wie viele Fragen da eigentlich im Raum stehen. Eine wirklich große Menge. Und dabei gibt es bestimmt noch einige, die in Deiner -schon bemerkenswert vollständigen- Aufzählung noch fehlen mögen. Manchmal erschließt sich einfach nicht, warum diese Fragen nicht zwischenzeitlich beantwortet wurden. Bei anderen Fragen ist es klar.

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Professionelle Ermittler könnten mal schauen, wer von den ihnen bekannten Personen Ortsbezüge nach Homburg hatten oder haben (oder mal in der näheren Umgebung von Homburg gewohnt haben), das sollte doch recht einfach machbar sein.

Da würde mich die Theorie im Hintergrund interessieren. Überdenkst Du die Möglichkeit einer Entführung ? Oder worüber denkst Du nach ?

Slaterator schrieb:Manchmal erschließt sich einfach nicht, warum diese Fragen nicht zwischenzeitlich beantwortet wurden.

Fragen brauchen immer erst einmal jemanden, der sie stellt. Für mich war genau das die Intention in Verbindung mit der anstehenden PK: zu verhindern, dass wichtige Fragen, die durchaus eine Chance auf Beantwortung hätten, einfach nicht gestellt werden. Nur um das nochmal auszuformulieren, ich denke wir beide sind da inhaltlich schon beieinander.

Aber gut, anscheinend diskutieren wir jetzt lieber wieder eine ominöse "Homburg-Spur" :D

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Fragen brauchen immer erst einmal jemanden, der sie stellt.

Wobei man auch genaugenommen dazuschreiben sollte, dass sowas auch schon der Fall war. Das letzte Telefonat ist so ein Beispiel. Bis heute gibt es dazu nur schwammige Informationen, Andeutungen usw. Da erschließt sich für mich derzeit der Sinn dahinter nicht. Ohne das als Kritik zu meinen, habe ich da folgende Frage: Wenn es sich mit dem zweiten Gespräch prinzipiell so verhielt, wie mit dem Ersten, dann hätte man doch auch etwas konkretes dazu sagen können. Oder habe ich da etwas nicht mitbekommen ? Und gestellt wurde die Frage. Die Antwort war -wie gesagt- etwas nunja, schwammig. Sei es drum. Ich persönlich mutmaße, auf der PK wird die Fragen niemand richtig beantworten wollen. Einfach, weil die genauen Ermittlungen nie öffentlich gemacht werden. Schon um einen "Lerneffekt" für krimminelle Nachwuchstäter zu verhindern und Persönlichkeitsrechte zu schützen.

Ich vermute einfach mal, die PK wird allein dazu dienen, über die Auflösung der SoKo zu informieren. Ich hatte schon mehrfach geschrieben, dass ich einen Durchbruch in den Ermittlungen für unwahrscheinlich halte. Da wäre zwischenzeitlich etwas bekannt geworden.

Funkmaster schrieb:(...) anscheinend diskutieren wir jetzt lieber wieder eine ominöse "Homburg-Spur" :D

Ja mal kucken. Evtl. steckt ja etwas anderes dahinter. Ich habe zumindest eine persönliche Annahme, was diese Spur angeht. MMn hat sie nichts mit diesem Fall zu tun. Wir werden mal sehen...

@meermin

meermin schrieb:Wer sich intensiver mit dem Fall beschäfitgt, dem fällt sehr schnell auf, dass sehr viele Informationen zurückgehalten werden.

In anderen ungelösten Fällen (z.B.Peggy K.) reden auch betraute Fallanalytiker (wahrscheinlich aus taktischen Gründen) ganz offen in der Presse, dies ist auch hier nicht der Fall.

Beispiel Horn-Zitate zum Fall Peggy:
„Tötung aus persönlichen oder sexuellen Motiven“ war also die Hypothese, und „Hypothesen sind dazu da, verifiziert oder falsifiziert zu werden“, wie Horn mehrfach betont.

"Ermittlungsempfehlungen“: detailliertes Bewegungsbild erstellen,
sozialen Hintergrund und persönliches Umfeld ausleuchten.

Quelle:
https://www.welt.de/vermischtes/article126860061/Chef-Ermittler-verteidigt-die-Vernehmung-von-Ulvi-K.html

Slaterator schrieb:Und gestellt wurde die Frage. Die Antwort war -wie gesagt- etwas nunja, schwammig.

Hast du da einen Verweis für mich? Das würde ich gerade gerne noch einmal ansehen/nachlesen.

Eine Theorie, warum der Inhalt des letzten Telefonats nicht veröffentlich worden sein könnte, habe ich vor einigen Monaten mal hier aufgestellt: Beitrag von Funkmaster (Seite 3.462)

Ich halte es immer noch für am wahrscheinlichsten, dass beim letzten Telefongespräch nichts wirklich fest vereinbart wurde. Nach dem ersten Telefonat (als Sie noch selbst anrief) erkundigte Sie sich, wie sie am schnellsten zum vereinbarten Treffpunkt NKP kommt. Dann kommt rund zehn Minuten später der Rückruf bei dem A.H. mitteilt, dass man nicht mehr dort wartet, sondern weiter zieht. Möglicherweise wird die Situation diskutiert (sollte das Gespräch tatsächlich vier Minuten lang gedauert haben). Tanja fragte vielleicht, was das soll, dass die Gruppe einfach abhaut und dann auch nicht am vereinbarten Treffpunkt auf sie wartet. Fragt vielleicht, ob sie überhaupt noch erwünscht ist etc. und bekommt als Antwort so etwas in der Art "also wir ziehen jetzt weiter Richtung Tarforst (Wohnheim an der Uni), du kannst ja nachkommen, wenn du willst" o.ä. Tanja legt auf und schaltet wütend ihr Handy aus (Beobachtung des Sicherheitsmitarbeiters).

So ein Szenario würde erklären, warum der Inhalt des letzten Gesprächs nicht veröffentlicht wird, nämlich um in der Öffentlichkeit nicht die Schuld A.H. und der Gruppe zuzuweisen. Trotzdem kann man weiterhin vermuten, dass Tanja sich aufgemacht hat in die Stadt (Es kommt auch immer darauf an, wie A.H. das Gespräch schilderte, auch ohne Absicht führt ein schlechtes Gewissen vielleicht dazu, dass man sich nicht unbedingt im schlechtesten Licht erscheinen lässt).

Tanja kann sich dann dagegen entschieden haben, zur Gruppe aufzuschließen, da sie sich unerwünscht fühlte. Auch ein kleiner Spaziergang, um den Kopf erst einmal wieder frei zu kriegen ist denkbar, weil sie vielleicht in dem Augenblick der Enttäuschung keine Lust hatte, direkt weiter zu feiern.

@Funkmaster

Ich meine z.B. Presseberichte wie diesen hier:

Um 4.13 Uhr dann das letzte Lebenszeichen: Tanja telefoniert mit einem Freund und kündigt an, sich auf den Weg in die Stadt zu machen. "Danach", sagt Kriminalhauptkommissar Soulier, "reißen die Informationen ab."

Quelle: http://www.derwesten.de/panorama/letztes-lebenszeichen-von-tanja-graeff-um-4-13-uhr-page2-id6739318.html

Oder wie hier:

Um vier Uhr morgens wird sie von einem anderen Zeugen, der Tanja persönlich kennt, beobachtet, wie sie bei einer Gruppe von Männern steht und mit Andreas telefoniert. Andreas ist mittlerweile in der Trierer Innenstadt unterwegs, Tanja möchte zu ihm. Um 4.13 Uhr telefoniert sie wieder mit Andreas. Ihr letztes Lebenszeichen.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschwundene-studentin-in-trier-tod-am-roten-felsen-1.2476906

16 vor schreibt:

Wenn es etwas gibt, das für Soulier völlig unstrittig ist, dann ist es das letzte Telefonat: Tanja Gräff habe am frühen Morgen des 7. Juni 2007 gegen 4.13 Uhr das letzte Mal mit Freunden in der Stadt telefoniert, und sie sei zu diesem Zeitpunkt definitv auch noch auf dem FH-Campus gewesen.

Quelle: http://www.16vor.de/tanja-gehort-nach-wie-vor-dazu31052012/ (Archiv-Version vom 10.12.2015)

Zu der aktuellen Diskussion:

Ich möchte noch folgendes zu denken geben.

Sollte es doch zu einem gerichtlichen Verfahren kommen, so ist die Veröffentlichung von zu vielen Ermittelungsergebnnissen/Inhalten von Zeugenaussagen etc. kontraproduktiv.

Der Mensch reimt sicht gern etwas zusammen, er wird leicht seine Aussage an die Ergebnisse anpassen, die er irgendwo lesen kann (auch hier auf Allmy).

Dadurch würde der Beweiswert von Zeugenaussagen generell massiv sinken. Es könnte passieren, dass das Gericht sagt, dasss einen Wahrheitsfindung unter diesen Umständen nicht mehr möglich sei, weil das Gericht nicht mehr feststellen kann, worauf das wesentliche der Zeugenaussage noch basiert, auf dem, was der Zeuge gesehen hat oder was er sich durch die Information im Internet unbewusst zusammen gereimt hat. Wenn es dann große Unstimmigkeiten zu den Protokollen gibt, ist der Beweiswert u.U. nicht mehr vorhanden. Die Protokolle selber haben niemals den Beweiswert wie die Zeugenaussage selber, weil bei Protokollen die Unmittelbarkeit fehlt.

Es ist kein Wunder, dass die Ermittler solchen Foren, welche es um die nicht abgeschlossenen Fälle geht, exterm kritisch betrachten.

Die Befriedigung von Neugier darf niemals dazu führen, dass Fälle nicht mehr (gerichtlich) aufgeklärt werden können.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Der Mensch reimt sicht gern etwas zusammen, er wird leicht seine Aussage an die Ergebnisse anpassen, die er irgendwo lesen kann (auch hier auf Allmy).

Lesen konnte man im Fall Gräff von Anfang an Vieles, dass sich so wie beschrieben dann wohl doch nicht genau zugetragen hatte. In der öffentlichen Berichterstattung der ermittelnden Behörde wurden eine Reihe von Informationen nicht weitergegeben ., ob Sachverhalte bewusst verfälscht wiedergegeben wurden wissen wir nicht, aber auch das wäre möglich.

Die daraus resultierende Frage wäre, ob Zeugen auf diese Art der Berichterstattung angesprungen sind und ihre Ergebnisse an das angepasst haben, was sie lesen konnten.

Wenn beispielsweise ein Zeuge mehrere Personen in der Nähe des späteren Opfers beobachtet hat , in der Polizeimeldung aber nur eine dieser Personen erwähnt und beschrieben wird , dann gäbe es meiner Ansicht nach Grund aufzuhorchen und kritisch zu sein, wenn in den Aussagen und Beschreibungen späterer Zeugen exakt diese eine Person wiederzuerkennen wäre, die anderen vom Zeugen beobachteten Personen aber nicht auftauchten.

So geschehen im Fall Gräff. Es gab , zumindest inder offiziellen öffentlichen Darstellung von Anfang an den einen grossen Unbekannten. Dieser wurde nacheinander von mehreren Zeugen gesehen und beschrieben.

Jeder öffentliche Berichterstattung oder gar Interviews mit Zeugen ist kritisch zu sehen, da eine Beeinflussung unterschiedlicher Zeugen erfolgen kann.

Was passiert ist, kann man nicht ungeschehen machen und ob es Beeinflussungen gab, kann man in den seltensten Fällen sicher erkennen.

Etwas auf Öffentlichkeitsarbeit sind die Ermittler angewiesen, sie müssen soviel an Information rausgeben, wie notwendig ist, um evtl. weitere Zeugen zu finden.

Ein Beispiel wäre die immer wieder mal aufkommende Diskussion bzgl. der Farbe des Pullovers. Mittlerweile ist bekannt, dass Tanja im Pullover abgestürzt ist. Da eine Identifikation aber allein durch die Farbe nicht möglich ist, reicht aus, dass sich eine Person vielleicht doch an eine Tanja-ähnliche Person erinnert, die er dort oben in dem Bereich gesichtet hat. Durch die Ermittler hat er ausreichend Information, er weiß wo eine evtl. Sichtung wichtig ist und er kennt die Merkmale von Tanja selber und er weiß, dass sie einen Pullover trug. Wenn das nicht ausreichend ist, wird die zusätzliche Information bzgl. der Farbe auch nichts bringen.

Ob es auch den großen Unbekannten wirklich gibt, wissen wir nicht. Aus Sicht der Ermittler sind die Aussagen der Zeugen zu wage und mit zu wenig Merkmalen versehen, dass man diese Aussage sicherlich nicht treffen kann.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ob es auch den großen Unbekannten wirklich gibt, wissen wir nicht. Aus Sicht der Ermittler sind die Aussagen der Zeugen zu wage und mit zu wenig Merkmalen versehen, dass man diese Aussage sicherlich nicht treffen kann.

"Vage" wurde ich es nicht nennen, wenn ein Zeuge diesem "Unbekannten" sogar ein Fahrzeug und eine konkrete Zeit und einen konkreten Ort wann er in diesem Fahrzeug unterwegs gewesen sein soll zuordnen konnte.

Die Beschreibung des "Unbekannten" selber deckt sich mit derBeschreibung, die ein anderer Zeuge abgegeben hat, sie scheint sogar noch etwas detaillierter gewesen zu sein.

Hierzu würde mir auch noch eine Frage einfallen:

Stimmt es, dass mit dem Zeugen BZH zwar zunächst ein Termin zum Anfertigen eines Phantombildes abgemacht , dieser Termin dann aber nie wahrgenommen wurde?
Warum ist man grundsätzlich nicht mit den angefertigen Phantombildern der von Zeugen beobachteten Personen an die Öffentlichkeit gegangen?
Warum wurde der Hinweis des Zeugen auf den dunkelblauen Peugeot mit gelbem Kennzeichen über eine Woche lang zurückgehalten? Ging man nicht anfangs von einer Entführung aus bzw. wurde eine solche für möglich gehalten?

Mir ist klar, dass wir aus den von Dir genannten Gründen keine Antworten auf diese Fragen erhalten werden. Es wäre aber traurig, wenn man sich das Fragenstellen und Neugierigsein abgewöhnen würde, nur weil man keine Antworten erhält.