Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Man kann zwar auch einmal bewusst solche scheinbaren Fakten ausklammern, weil eben am Ende doch nicht alles so sein muss, wie es scheint, aber dass sich hier teilweise die gesamte Diskussion um Szenarien dreht, die den wenigen als einigermaßen gesichert geltenden Informationen grundlegend widersprechen, finde ich sehr schade.

Funkmaster schrieb:(...) Klar kann man theoretisch fast alles diskutieren, da vieles möglich ist, aber wenn schon die Grundannahmen solcher Szenarien lediglich pure Spekulation sind, ist der Erkenntnisgewinn daraus eher klein. Ich will aber damit nicht jegliche Spekulationen abwürgen, klar ein bisschen Phantasie kann auch nicht schaden und gibt vielleicht Hinweise darauf, Richtung man vielleicht noch ermitteln sollte/könnte. Das können dann aber auch nur die Ermittler machen.

Danke für Deine werten Ausführungen ! Genau meine Meinung. Ich will ebenfalls keine Diskussionen gänzlich unterdrücken. Im Gegenteil. Doch bevor es zu weit in den Bereich der Verschwörungen/Mythen/Legenden geht, sollten zumindest im Kern ein paar Fakten erhalten und berücksichtigt werden.

@salmiak

salmiak schrieb:Bin deiner werten Meinung. Ich stelle die Auswertung des GM überhaupt nicht in Frage. Es könnte aber Lücken in seinen Ausführungen geben, die gestern aus meiner Sicht hinsichtlich eines möglichen Erwürgens o. Strangulierens nicht an einem Skelett erkennbar sein müssen. Das war jedenfalls für mich eine neue Erkenntnis. Ich dachte, dass es möglich ist, Fragen zu stellen, die natürlich wiederum weitere Fragen eröffnen.

Danke für Deine Rückmeldung. Ich hatte manchmal den Eindruck, das Gegenteil wäre der Fall. ;)

@meermin

meermin schrieb:Tanja könnte vor ihrem Tod, der wahrscheinlich durch den Absturz am Roten Felsen herbeigeführt wurde durchaus Gewaltanwendung durch Dritte Personen erlitten haben, Gewaltanwendungen, die entweder gar keine Spuren hinterlassen haben oder aber Gewaltanwendungen, die Spuren hinterliessen, die beim Auffinden nicht mehr nachweisbar waren.

Ja exakt. Genau so sehe ich das auch. Ein interessanter Punkt, weil es letztenendes dann auch um die Geschehnisse unmittelbar vor dem Absturz geht. U.A. auch um die Frage, ob es einen längeren "Kampf" (Gerangel, Schubsen) gegeben haben könnte oder alles ad hoc und sehr schnell ging. Zudem wären mit der Beantwortung dieser anhand der Überreste nicht mehr zu klärenden Fragestellung auch die Grundsätze Unfall/Tatgeschehen abhängig...

@FF

FF schrieb:Bitte geht bei der Frage der Gründe für eine Eifersucht nicht so sehr ins Detail, da sie nur ein mögliches Motiv ist. Es wird sonst zu sehr off-topic.

Ich hätte auch noch einen weiteren Vorschlag:
Bitte geht bei der Frage der Gründe für einen Suizid und dem Unfall nicht so sehr ins Detail, da sie nur zwei mögliche Motive sind. Es wird sonst zu sehr off-topic.

@meermin

Lag der Grund des Statuswechsels auf "Ehemalig" an TG?
Wann hatte dann der Statuswechsel auf den Status "Ehemalig" stattgefunden?

@Drosselpart

Ich hätte auch noch einen weiteren Vorschlag:
Bitte geht bei der Frage der Gründe für einen Suizid und dem Unfall nicht so sehr ins Detail, da sie nur zwei mögliche Motive ist. Es wird sonst zu sehr off-topic.

exakt, daher ist mit ein zwei Beiträgen die eine selbstbestimmte Variante durch für mich bis eben wieder jemand behauptet es wäre offiziell nicht zumindest möglich.
Dito die Unfallvariante indem man zeigt wie es dort aussieht, wie man vielleicht hinkommen könnte und daß es zeitlich möglich wäre.
Jeder weiß wie die Varianten gemeint waren, keine Fragen offen.
Alles gesagt was es zu sagen gibt bis es hoffentlich bald neues gibt.

Durch reines wiederkäuen und copy and paste postings die nur eine neue Anreihung der alten eigenen Beiträge darstellen, ständiges wiederholen der Fragen die niemand hier beantworten kann kommt man eben imho nicht weiter sondern degradiert imho das Thema in die VT Ecke.

Es macht den Thread für neue uninteressant, wenn man als Quelle fehlerhafte interpretationen mit Zitaten verwechselt verzerrt es die Fakten und wirkt kontraproduktiv, siehe Quellengerätssel die letzten Seiten.

Wenn ich anfangen muß mir das Umfeld von TG als bissige heiße Stuten vorzustellen nur um völlig normales bekanntes Verhalten von Menschen zu erklären...

Oder denkst du ein Mann oder eine Frau liest hier mit und wartet nur auf seitenlange Textwände um sich provoziert zu fühlen sich als damalige eifersüchtige oder in TG verliebter TäterIn zu outen und wenn man nur oft genug die Ponys von den Abruzzen postet?


95% der Posts sind hier IMHO nötig um Verzerrung von Fakten/Quellen zu korrigieren.

salmiak schrieb:TG trug einen Pullover, der lt. GM KEINE Spuren einer Gewalteinwirkung aufzeigt! Demzufolge kann ein etwaiger Messerstich nicht stattgefunden haben, oder siehst du das anders?

Ja, das sehe ich anders. Die Halsschlagader hätte bspw. durch eine spitze Waffe verletzt werden können, ohne dass heute Spuren am Skelett oder dem Pullover festsellbar wären. Du hast aber Recht, dass es dafür keine Hinweise gibt und dass der unversehrte Pullover eine solche Theorie unwahrscheinlicher macht (aber eben nicht ausschließt). Das gilt aber für das Szenario eines Erwürgens genau so, auch das stützt sich ja lediglich darauf, dass ein solches heute an der Leiche nicht mehr zwingend feststellbar wäre.

Darum ging es mir auch lediglich, ich möchte keine Theorie befeuern, in der Tanja erstochen wurde, das sollte nur eine weitere Möglichkeit sein, die theoretisch aufgrund der Spurenlage infrage käme. Für wahrscheinlich halte ich diese Möglichkeit nicht, eben darum, weil davon auszugehen ist, dass Tanja lebend und bei Bewusstsein abstürzte.

Dass sie davor bedroht wurde, ggf. auch mit einer Waffe, und dadurch leicht verletzt wurde, in Panik davon lief und infolgedessen abstürzte, das können wir nicht ausschließen. Ebenso könnte sie sicherlich auch gewürgt worden sein, könnte sich vom Angreifer losgerissen haben und stürtzte infolgedessen ab. Und man kann noch viel mehr Szenarien aufbauen, in denen eine Gewalteinwirkung Dritter eine Rolle spielt. Leider lassen die Erkenntnisse der GM hier vieles nicht ausschließen.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Ja, das sehe ich anders. Die Halsschlagader hätte bspw. durch eine spitze Waffe verletzt werden können, ohne dass heute Spuren am Skelett oder dem Pullover festsellbar wären

Also wenn die Halsschlagader durch eine spitze Waffe verletzt wird, und das Opfer
nicht umgehend tot ist, schießt das Blut mit jedem Herzschlag aus der Wunde hervor.
Bekleidung dürfte da ebenfalls stark mit Blut verunreinigt sein.

@y-ray
… Insofern finde natürlich auch ich die Diskussion "wer wusste mehr" hoch interessant - z.B. die Geschichte(n) mit der "Frau im Baum". Sollte sich dieser Sachverhalt, also wo die Wurzel der Information(en) ist, klären lassen, wäre man einen von vielen Schritten weiter. …

Da der Anrufer es nicht so genau wusste (gefesselt oder aufgehängt) hat er es höchstwahrscheinlich irgendwo aufgeschnappt. Zusammen mit der Information, dass von der „Frau im Baum“ angeblich bereits am 9.6.2007 in bestimmten Kreisen gesprochen wurde eröffnete dies natürlich für den Anrufer die Möglichkeit mit seinem „Wissen“ zu glänzen noch bevor es die Polizei der Öffentlichkeit mitteilt. Vermutlich ging er zum Zeitpunkt seines Anrufes davon aus, dass Tanja Gräff soeben tot in einem Baum aufgefunden wurde. Er hatte eigentlich auch allen Grund zu dieser Annahme, da die Polizei ja schon ziemlich nah dran war und die Polizeisprecherin mit den dramatischen Worten „es geht um Leben und Tod“ zitiert wurde.
Ich stelle es mir aber heute nach über acht Jahren ziemlich schwierig vor diesen Anrufer ausfindig zu machen und noch schwieriger dürfte es sein den Urheber der Information zu identifizieren.

Äääh, was ist das hier? Ich hatte vor gefühlten 197 Threads eine Frage gestellt (heute) und keiner gab mir aufgrund drinegenden Bedürfnisses nach Selbstbeweihräucherung oder hanebüchernen Eifersuchts-Szenarien eine Antwort. Wird hier nicht konstruktiv diskutiert oder ist das eher ein Forum für selbstverliebte Dünnbrettbohrer? Ist dem so, bin ich weg

inci2 schrieb:Also wenn die Halsschlagader durch eine spitze Waffe verletzt wird, und das Opfer
nicht umgehend tot ist, schießt das Blut mit jedem Herzschlag aus der Wunde hervor.
Bekleidung dürfte da ebenfalls stark mit Blut verunreinigt sein.

Ist ein Pullover, der sich während des gesamten Verwesungsvorgangs an der Leiche befand nicht ohnehin mit sämtlichen Substanzen die im Rahmen eines solchen Prozesses eine Rolle spielen verunreinigt? Könnte man entsprechende Blutspuren eindeutig noch heute nachweisen, nachdem der Pullover acht Jahre der Witterung ausgesetzt war?

Abgesehen davon kann ich mich nur wiederholen, es geht mir nicht darum eine Theorie zu spinnen, in der Tanja erstochen wurde. Es war lediglich ein Hinweis darauf, dass es Gewalteinwirkungen gegeben haben könnte, die am Skelett nicht mehr nachweisbar sind, aber dennoch nicht ausgeschlossen werden können.

HerculePoirot schrieb:Zusammen mit der Information, dass von der „Frau im Baum“ angeblich bereits am 9.6.2007 in bestimmten Kreisen gesprochen wurde

Aha, und woher stammt diese Information? Aus einem unbelegten Beitrag hier im Forum? Wenn ja, bitte ich es auch dementsprechend zu kennzeichnen. Bei anderer Quelle bitte ich ebenfalls um Mitteilung. Es kann doch nicht sein, dass hier immer wieder unbelegte Gerüchte Diskussionsgrundlage sind.

@Pebbles01

Pebbles01 schrieb:Ich habe mich jetzt einigermaßen eingelesen und verstehe das vehemente Ausschließen oder Außerbetrachtlassen einiger User eines Unfalltods nicht. So, wie ich das auf einigen Fotos von dem Ort sehen konnte, konnte man am Zaum vorbeigehen. Kann es da nicht sein, dass Tanja in der Dunkeheit schlichtweg vom Weg abgekommen und dann gestolpert und abgerutsch ist?

Einen Unfalltod schließen die wenigsten aus, schließlich sprechen einige Hinweise dafür, dass es sich um einen Unfall handeln könnte. Lediglich darüber, ob Tanja bei diesem Unfall alleine gewesen sein könnte oder zwingend in Begleitung sein musste, darüber gehen die Meinungen auseinander und einige halten letzteres für wahrscheinlicher. Auch hierfür gibt es Argumente, die vorgebracht wurden (bei Interesse kann ich schauen, ob ich entsprechende Beiträge auf die Schnelle noch einmal finde, ansonsten kannst du bspw. @Slaterator mal danach fragen). Mich persönlich haben diese Argumente bisher nicht davon überzeugt, dass ein Unfall unter Zeugen viel wahrscheinlicher als ein Alleinabsturz ist, aber das ist eine persönliche Einschätzung, die jeder anhand der bekannten Informationen und seiner subjektiven Bewertung selbst treffen kann.

By the way: das was du meinst sind "Beiträge" nicht "Threads".

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Ist ein Pullover, der sich während des gesamten Verwesungsvorgangs an der Leiche befand nicht ohnehin mit sämtlichen Substanzen die im Rahmen eines solchen Prozesses eine Rolle spielen verunreinigt? Könnte man entsprechende Blutspuren eindeutig noch heute nachweisen, nachdem der Pullover acht Jahre der Witterung ausgesetzt war?

Eine gute Frage. Angeblich ist es ja möglich Blutspuren auch in schon bereits
mehrfach gewaschener Kleidung nachzuweisen.

Funkmaster schrieb:Abgesehen davon kann ich mich nur wiederholen, es geht mir nicht darum eine Theorie zu spinnen, in der Tanja erstochen wurde. Es war lediglich ein Hinweis darauf, dass es Gewalteinwirkungen gegeben haben könnte, die am Skelett nicht mehr nachweisbar sind, aber dennoch nicht ausgeschlossen werden können.

Genau so habe ich das auch verstanden :)

Funkmaster schrieb: Könnte man entsprechende Blutspuren eindeutig noch heute nachweisen, nachdem der Pullover acht Jahre der Witterung ausgesetzt war?

Als Hausfrau würde ich sagen: Ja.
Und spätestens mit Luminol oder wie das heißt.

@Funkmaster

Mein Beitrag war deulich ersichtlich an @y-ray gerichtet, nicht an die Allgemeinheit.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Ist ein Pullover, der sich während des gesamten Verwesungsvorgangs an der Leiche befand nicht ohnehin mit sämtlichen Substanzen die im Rahmen eines solchen Prozesses eine Rolle spielen verunreinigt? Könnte man entsprechende Blutspuren eindeutig noch heute nachweisen, nachdem der Pullover acht Jahre der Witterung ausgesetzt war?

Ich bin da kein Fachmann. Ich meine aber, dass aufgrund der speziellen Zusammensetzung/Eigenschaften von Blut, selbiges auch Jahre später nachweisbar ist. Zur Not mit einer chemischen Reaktion, sollte die Verunreinigung als solche nicht mehr explizit erkennbar sein.

HerculePoirot schrieb:Mein Beitrag war deulich ersichtlich an @y-ray gerichtet, nicht an die Allgemeinheit.

Jetzt reicht es aber mal, du bist schon der zweite heute, der meint hier innerhalb des Threads Privatdiskussionen führen zu können und sich dann für gar nichts mehr rechtfertigen zu müssen. Hie rin der Diskussion gelten die Forenregeln und davon kann man sich sicher nicht befreien, indem man ein "@" vor seinen Beitrag klatscht.

Ebenso ist dies hier ein offenes Diskussionsboard, wo jeder das Recht hat, auf sämtliche hier veröffentlichten Beiträge einzugehen und ggf. um Klarstellungen zu bitten. Sicher bestimmst du hier nicht, wer auf deine Beiträge eingehen darf und wer nicht. Für Privatdiskussionen sind PNs da.

Also belege bitte, woher diese angebliche Information über eine tote Frau am Baum stammt, die angeblich schon am 09.06.2007 kursierte. Wenn du das nicht kannst, hör bitte auf hier unbelegte Gerüchte zu streuen.

@Slaterator
@Funkmaster
@inci2

Schonmal versucht, Blutflecken rauszukriegen ;) Ernsthaft: Das ist gar nicht so einfach. Man muss sie mit kaltem Wasser vorbehandeln. Dann ist ein minimaler Teil weg, der Großteil ist aber noch deutlichst sichtbar (Frauen, die regelmäßig Regelblut in der Unterwäsche haben, werden wissen, was ich meine). Dann muss mit Waschmittel und mindestens 30 Grad in der Maschine gewaschen werden. Wenn man Glück hat, sieht die Wäsche aus wie vorher. Wenn man Pech hat, sieht man noch durchaus einen bräunlichen Schatten.
Dass acht Jahre Regenwitterung ausreichen sollen, um Blutflecken spurlos auszuwaschen, so dass sie nicht einmal mehr mit aktuellen chemischen Methoden mehr nachweisbar sind - ich kann es nicht ausschließen, da ich keine Fachfrau bin, aber als Hausfrau kann ich mir das zumindest nur sehr schwer vorstellen.

PS Ob man Blutspuren findet, die noch brauchbare DNS-Spuren haben, sei dahingestellt. Aber das Blut selbst dürfte nachweisbar sein.

inci2 schrieb:Eine gute Frage. Angeblich ist es ja möglich Blutspuren auch in schon bereits
mehrfach gewaschener Kleidung nachzuweisen.

Für mich eine offene Frage. Es wird in den acht Jahren sehr oft geregnet haben, sodass man davon ausgehen konnte, dass der Pullover sehr häufig "gewaschen" wurde, auch dann noch als er sich oben auf dem Baum befand. Der erste große Regenschauer soll sich ja unmittelbatr nach Tanjas Verschwinden abgespielt haben.

hallo-ho schrieb:Als Hausfrau würde ich sagen: Ja.
Und spätestens mit Luminol oder wie das heißt.

In geschlosssenen Räumen sicher, da kenne ich auch etliche Beispiel aus forensischen Fernsehserien (Medical Detectives o.ä.), aber mit Gegenständen, die sich acht Jahre lang der direkten Witterung ausgesetzt sahen? Da habe ich jetzt kein Beispiel parat. Wäre durchaus interessant zu wissen, wie hoch da die Wahrscheinlichkeiten sind.

Bzgl. Tanjas Pullover wurde ja, soweit ich mich richtig erinnere, nicht preisgegeben, welche Spuren sich an diesem befunden haben. Wer weiß, ob dort Blutanhaftungen festgestellt wurden? Wenn dies der Fall war könnten diese aber eben auch von Sturzverletzungen herrühren, sodass sie eben ohne physische Schäden am Pullover durch Einstiche nicht zwangsläufig auf eine solche Gewalteinwirkung hindeuten.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Schonmal versucht, Blutflecken rauszukriegen ;) Ernsthaft: Das ist gar nicht so einfach.

Danke für den interessanten Exkurs. Die Waschanleitung habe ich direkt mal kopiert. :) Ich denke, es geht vor allem um die Überlagerung der ursprünglichen Blutspur mit anderen Substanzen, und entspr. Veränderung durch Umwelteinflüsse. Ich denke aber auch, dass eine Verschmutzung durch Blut nachweisbar bleibt.

@Funkmaster

Schlecht geschlafen?


@y-ray hatte davon geschrieben und ich habe ebenfalls nach der Quelle gefragt.
Beitrag von y-ray (Seite 3.713)

@Funkmaster
Für Privatdiskussionen sind PNs da.

Parallele Diskussionen sind fast unvermeidlich da sich nicht jeder an der Eifersuchtsdiskussion o. ä. beteiligen will aber auch nicht warten will bis sein Thema mal wieder dran kommt.
Da ich PNs ablehne ist das keine Option für mich.

PS Blut von Sturz- oder Stichverletzungen müssten außerdem auf dem Unterhemd (falls vorhanden; ich weiß auswendig nur von dem verschlossen vorgefundenen BH) oder dem T-Shirt, dass sie unter dem Pullover trug, zu finden sein. Diese Kleidungsstücke waren mehr vor der Witterung geschützt. Spätestens da ließe sich Blut finden - soweit meine Laienmeinung.

@Slaterator
Immer gerne doch ;)

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Für mich eine offene Frage. Es wird in den acht Jahren sehr oft geregnet haben, sodass man davon ausgehen konnte, dass der Pullover sehr häufig "gewaschen" wurde, auch dann noch als er sich oben auf dem Baum befand. Der erste große Regenschauer soll sich ja unmittelbatr nach Tanjas Verschwinden abgespielt haben.

Dazu muss man dann auch berücksichtigen, daß Blut eben ein ganz besonderer Saft ist,
den man nicht so ohne weiteres auswaschen kann. @hallo-ho hat das ganz gut beschrieben.
Ich habe auch des Öfteren Wäsche meines Partners mit Blutflecken gehabt, als er noch im KH
lag, und da schon mal was geschmiert hat.

An so was gehe ich eben mit Spezialzeugs vor der Wäsche ran, bin mir aber sicher, daß, wenn
man Luminol verwenden würde, das trotzdem noch sichtbar, bzw. wieder sichtbar wäre.

Und bei einem Pulli, wo das Blut eben auch noch in die kleinste weiche Faser sickert - da wird das,
nur durch darauf regnen, vermutlich noch weiter in die Faser gedrückt, da ja kein Waschvorgang mit
drehen und schleudern stattfindet.

Doch, ich halte es durchaus für denkbar, daß man evtl. Blutspuren auch noch nach 8 Jahren hätte
finden können.