Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin
Du meinst, man hätte bei der Suche nach TG die Möglichkeit ausgelassen, vom über Leitern begehbaren Vorsprung des Felsens aus einen Blick auf die spätere Fundstelle zu gewinnen, und so versäumt, sie früher zu finden?

es macht leider wenig Sinn immer wieder darüber nachzudenken was die Ermittler alles versäumt haben könnten.. auch dann nicht, wenn es nicht gänzlich auszuschließen ist, dass Tanja am 13.06.2007 noch lebte..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:es macht leider wenig Sinn immer wieder darüber nachzudenken was die Ermittler alles versäumt haben könnten..

Meinst du, man solte lieber sagen:"Das habt ihr gut gemacht, macht weiter so? Mehr war einfach nicht drin? Die Umstände waren eben gegen Euch , ihr hattet kein Glück und dann kam auch noch Pech dazu?"

Ich denke eher grundsätzlich, dass jeder Mensch , und jede Berufsgruppe aus Fehlern lernen kann und lernen sollte. Ob in diesem Fall Fehler gemacht wurden wissen wir nicht. Wenn es aber so gewesen sein sollte, dann hilft Schönreden und Wegschauen nicht weiter!

@meermin
Grundsätzlich hast du Recht. Nur sind die "Fehler" ja bekannt und die ewige Kritik hat sie ja getroffen. Nicht umsonst hat man die letzten PKs mit Worten der "Rechtfertigung" begonnen..

Was versäumt wurde kann nicht rückgängig gemacht werden. Die Versuche immer weiter alles infrage zustellen bringen nur niemanden aktuell weiter..

Zur "Spur" den SB betreffend, gibt es eine Aussage der Ermittler in der Form, dass die Ermittlungen auch deshalb nicht weitergeführt werden, weil eine Gefahr bestünde, dass es sich um eine Trugspur oder so ähnlich handeln könnte. Darüber lohnt es sich nmM mal ganz in Ruhe nachzudenken.. je mehr man nur verdächtigt ohne konkret Argumente zu liefern, um so unantastbarer wird der Verdächtige..

Beitrag von Schimpanski (Seite 1.439)

In diesem Ausschnitt sagt die Mutter bei 1:15 min., dass sie mit AH zur Polizei gefahren ist, um eine Vermisstenanzeige aufzugeben.

@Leonberger

Das ist ein Geruecht, das hier immer wieder hochkocht. Meines Erachtens kommt es daher, dass R seinerzeit AH beschuldigt hatte, etwas an seinem Handy geloescht zu haben. Das heisst mE nur, dass AH ihr Handy irgendwann an diesem Abend in der Hand hatte, aber nicht, dass er selbst keines dabei hatte, oder dass er von ihrem Handy aus telephoniert hat.

Es gibt keine belastbaren Indizien dafuer, dass AH kein Handy dabeihatte, oder das Handy einer anderen Person benutzte, und deshalb gehe ich davon aus, dass er sein eigenes Handy dabei hatte, und damit telephoniert hat.

@augustus

Ich stimme Dir auch darin zu, dass sich TG bis zum zweiten Gespraech logisch verhalten hat. Sie koennte zuerst gesagt haben, sie wolle zum Bus, schliesslich war AH ja auch in einem Bus, als er mit ihr sprach. Dann lief sie los, es war ja nicht weit vom Bierstand zur Haltestelle, und stellte schnell fest, dass es dort ueberfuellt war, und beschloss dann, in die Stadt zu laufen - so koennte es gewesen sein. Ich waere uebrigens auch lieber gelaufen, als mich in einen ueberfuellten Bus zu zwaengen.

Ich verstehe nicht ganz, wieso die Polizei AH belastet haette, wenn sie gesagt haette, dass TG sich nach dem zweiten Gespraech entschlossen haette, nicht in die Stadt zu kommen. Ich wuesste jetzt auch nicht, weshalb AH der Polizei gegenueber nicht die Wahrheit haette sagen sollen. Er muss uebrigens eine Aussage machen, er darf sie nur verweigern, wenn er damit sich oder einen engen Verwandten belasten wuerde.

Wenn es wirklich so gewesen waere, dass er ihr im zweiten Gespraech gesagt haette, dass er jetzt doch lieber alleine nachhause gehen moechte, ... oder so aehnlich, dann haette er das doch einfach sagen koennen, und die Polizei haette gewusst, dass sie sich nicht ausschliesslich auf eine geplante Route in die Stadt konzentrieren muss.

Oder um es anders zu formulieren, AH haette sich nicht belastet, wenn er das gesagt hatte, er haette sich aber vielleicht strafbar gemacht, wenn er es verschwiegen haette.

Ich stimme auch darin zu, dass TG wahrscheinlich jemandem bekannten begegnet ist, und dass die beiden dann losliefen, um das ganze zu bereden, oder um noch irgendwo ungestoert zu feiern. Fuer beides boete sich eine Route Richtung Wald oder Rosengarten an, denn dort ist es ruhiger, und man kann ungestoert reden, ohne dass jemand anderes mithoeren kann. Und wenn ihr Gegenueber eventuell andere Absichten hatte, dann boete sich ein abgeschiedeneres Gelaende auch sehr an.

@AnnaKomnene
Es geht um den öffentlichen Vorwurf einer moralischen Mitschuld. Wäre zB öffentlich kommuniziert worden, es hätte Streit zwischen AH und TG gegeben und TG wäre deshalb nicht hinunter in die City, sondern "alleine" dort oben geblieben - es wäre sicherlich zu öffentlichen Verbal-Lynch-Attacken gegen AH gekommen. Das meinte ich. Ich spreche hier definitiv nicht von potentiellen Tätern. Das machen schon genug andere...
Ich glaube auch nicht, dass TG und die Restgruppe sich einfach mal so verloren haben - da ist wohl vorher schon einiges "suboptimal" verlaufen (Vermutung). Und das das letzte Telefonat für Tanja nicht besonders positiv verlief zeigt doch nun wirklich ihr Sinneswandel: Eben nicht mehr in die Stadt runter. Sie steht während des Telefonates vielleicht 100 m von Stuckradweg entfernt, dem Weg in die Stadt. - Wäre sie den gegangen, dann hätte man im Mai 2015 keine sterblichen Überreste hinter B 74 gefunden.

Handy aus ,
recht schnell nach dem letzten Telefonat , lässt schon vermuten

, dass sie es selbst ausgeschaltet hat

Was im letzten Gespräch wohl gesprochen wurde
.....hmmmm

Die Polizei muss/te sich da auf eine Aussage verlassen ....

@augustus

Ach, das glaube ich nicht mal. Im Moment steht er so da, als sei er einfach ohne sie gegangen, was nicht besonders galant ist. So viel schlimmer waere das nicht. Und man kann Dinge auch immer so formulieren, dass man die Persoenlichkeitsrechte von Beteiligten schuetzt.

Wenn man hingegen die Motive von TG bewusst falsch dargestellt haette, haette das die Ermittlungen behindern koennen.

Darueberhinaus haette es bei einer geradlinigen, logischen Story wohl auch kaum dieses Echo gegeben. Das Faszinierende an diesem Fall sind ja eben auch die unlogischen Elemente, die man so gar nicht erklaeren kann. Wollte man etwas beschoenigen, waere es also auf jeden Fall besser gewesen, bei einer unauffaelligen Geschichte zu bleiben.

Und einer der massiv unlogischen Momente ist eben, dass AH einerseits ohne sie ging, dann doch wartete, und sie aber nicht ankam.

Hmm, naja, lt. Kaes war AH um 04:09 schon auf dem Weg nach Tarforst mit seiner Ex…
Das spricht nicht gerade für den kolportierten Inhalt des letzten Telefongesprächs und für ein Warten an der Porta Nigra / Mickey Mouse...

Ebenfalls steht da, dass TG mit H. seit 03:30 Uhr auf der Suche nach AH waren...

@tAnEa
die Szene LTiR und das Heiko das Fest verlässt sieht für mich so gar nicht danach aus dass man gemeinsam auf der Suche nach AH war..

aber Kaes wird schon die richtigen Informationen gehabt haben.. glaubst du?

Lt. XY H. persönlich im Interview war Tanja dann auf einmal weg (während dem Suchen?) und als er sie kurz drauf wieder gefunden hat, war ein aggressiver Typ bei ihr (wo der auf einmal her kam?) und hat ihn angeblafft.
Kurz drauf stieg er in falschen Bus musste die ganze Runde mitfahren, am nächsten Tag ist Tanja verschwunden wo er ihr noch bei suchen geholfen hat...
Scheiße Situation für ihn manche haben Glück ohne Ende Andere haben immer Pech, vielleicht macht er sich Vorwürfe das er sich abwimmeln lassen hat.

FadingScreams schrieb:aber Kaes wird schon die richtigen Informationen gehabt haben.. glaubst du?

Ich finde das recht logisch, ja. Wenn die beiden 20 Minuten suchen, dann ist es logisch, dass die weniger betrunkene TG auch aktiver sucht und sich währenddessen kurz von H. entfernt.
H. wird sich gedacht haben, dass AH nicht mehr auf dem Fest ist und hatte nach 20 Minuten Suche keinen Bock mehr, daher fragte er TG, ob sie mit zum Bus kommt.

TG wollte sich aber versichern, dass AH tatsächlich ohne sie abgehauen ist und AH hat um 04:01 Uhr zugestimmt auf sie zu warten oder wurde von ihr dahingehend gar unter Druck gesetzt. Der Rest war aber mit AHs Zugeständnis nicht einverstanden und so kam es zu Gespräch #2.

Das ist alles Speku, ist klar...

@Ollie
Wie meinst Du kommt man darauf, dass ihr Handy aus war? Hast Du irgendwo jemals gelesen, dass irgendwer sie z.B. um 04:35 Uhr oder um 05:05 Uhr versucht hat zu erreichen?

Soll sie nicht sogar in einer XY-Darstellung das Handy in der Hand gehabt haben?

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Die "ewige Kritik" an den Ermittlern hat verdammt nochmal ihre Berechtigung, damit umgehen müssen nicht wir, sondern die Ermittler. Was suboptimal gelaufen ist, kann man halt nicht oder nicht immer wieder gut machen, so gerne man es auch möchte.

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Die Ermittler haben sich anfangs immer auf eine Fragestellung konzentriert: Mit wem war TG (nach 04:13 Uhr) zusammen. DASS sie mit jemandem zusammen gewesen ist, davon darf man im Allgemeinen ausgehen. DASS sie auf dem Festgelände gewesen ist, kann man weitgehend ausschließen, da es sonst etliche weitere Zeugenaussagen und "Sichtungen" geben dürfte.

Also, wenn sie nicht in der Stadt oder auf dem Weg dorthin, oder später "wieder" auf der linken Moselseite, dabei aber NICHT auf dem Festgelände, sondern z.B. im Weißhauswald, im Rosengarten, am Drachenhaus war, ist auch hier die Frage nach potenziellen Zeugen absolut berechtigt. Mehr will die Polizei durch ihre öffentlichen Fahndungsaufrufe gar nicht von der Allgemeinheit wissen.

Nach dem Fund der sterblichen Überreste tauchen immer mehr "Quellen" auf, welche Schlüsse auf potenzielles Wissen zulassen. Die Geschichte mit dem Arzt und dem Hund ist nur eine davon. Derzeit halte ich diesen "Hinweis" für authentisch, der angebliche Umgang mit diesem Hinweis ist leider kein Einzelfall!

Nun lebt dieser Thread offenbar ausschließlich aus einem Tauziehen zwischen 2 verschiedenen Paar Schuhen - die Tatsache, dass TG nicht gefunden wurde ./. die Tatsache, dass sie 8 Jahre später nun doch gefunden wurde. Und so dreht man sich immer, immer, immer wiede wunderbar im Kreis, bis einem schwindelig wird.

Nochmal, die Ermittler fragen, mit wem TG nach 04:13 Uhr gesehen wurde (und wer der Unbekannte LTIR, sofern existent) war.

Stattdessen diskutiert man über Brombeerstauden, 3-Stämmige Eichen etc., etc. Ob sie nun im Zuge der Ausübung einer Straftat dort abgestürzt ist, gestürzt, geworfen bzw. entsorgt wurde, im Zuge einer Streitigkeit zu Tode kam, allein abgestürzt oder gar gesprungen ist, während eines "Chill-Out" mit einer bunt zusammengewürfelten Gruppe plötzlich wie vom Erdboden verschluckt war, ob jemand während eines Chill-Outs mit entsprechender Motivation "etwas nachgeholfen" hat, was er/sie hinterher bitter bereute - wir wissen es nicht. Dass die Aufzählung dieser Möglichkeiten spekulativ ist, sollte klar sein.

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Nochmal zum Handy, wenn jemand behauptet, das Handy war AUSGESCHALTET, muss er es auch beweisen können. "Seither war ihr Handy nicht mehr erreichbar".
Ich halte es für enorm wichtig, zu wissen, WER, WANN und vor allem WIE OFT versucht hat, das Mobiltelefon überhaupt zu erreichen. Das nämlich wären "Umstände", welche sich anhand von Verkehrs- und Verbindungsdaten beweisen ließen.

"Ich dachte, die wäre sauer, dass wir das Fest ohne sie verlassen haben..."
"Wir kennen den Inhalt des letzten Gespräches..."
"Tanja wollte zu der Gruppe in der Stadt..."

Man darf sich auch die Frage stellen, wie man bitte ein Telefonat auf dem FH-Gelände verorten kann, wenn ALLE in Frage kommenden Basisstationen auf der anderen Moselseite sind...
Natürlich! Man kann nicht innerhalb von 9 Minuten per pedes von der Maschinenhalle in die Stadt gelangen. Das zumindest gilt für Tanja. Der 04:09h-Anruf dürfte aus einer Funkzelle geführt worden sein (von Tanja initiiert), welche im Bereich von der Maschinenhalle bis fast zum Drachenhaus nicht erreichbar ist, natürlich steht auch diese Zelle "in der Stadt", wie viele andere auch. Die nächste O2-Zelle FH-seitig der Mosel befindet sich in Sirzenich und ist von der FH aus nicht erreichbar.

Nochmal eine kleine (hypothetische) Chronologie:

Die Gruppe ist vor 04:00h mit dem Shuttle in die Stadt gefahren, dafür gebe es mehrere Zeugen.
Um 04:13 Uhr erfolgt (endet) das letzte Telefonat zwischen TG und einem Gruppenmitglied.
Irgendwann (zwischen 05:00h und 06:00h oder beides) macht man (die Gruppe) sich mit dem Taxi auf in Richtung Tarforst. Hierzu gibt es unterschiedliche, hinlänglich bekannte Schilderungen.
Es kommt zu verschiedenen, potenziellen Sichtungen, am Bauzaun, im Rosengarten, am Drachenhaus, auf den Treppen nach Pallien, auf der Bitburger Straße (Taxi-Spur), es kommt zu Schreien, welche am Zurlaubener Ufer wahrnehmbar gewesen sein dürften.

Ich wiederhole: BM meint, der Inhalt des letzten Gespräches wäre (der Polizei) bekannt ... und Tanja wollte zu der Gruppe in die Stadt aufschließen.

Zwei Gruppenmitglieder waren "abtrünnig", HH und TG.
Frage: war der Rest der Gruppe "vollzählig"?

y-ray schrieb:Irgendwann (zwischen 05:00h und 06:00h oder beides) macht man (die Gruppe) sich mit dem Taxi auf in Richtung Tarforst. Hierzu gibt es unterschiedliche, hinlänglich bekannte Schilderungen.

...nur keine Quelle, oder?

@tAnEa
hinlänglich bekannt (auch hier im Thread) = natürlich gibt es Quellen, Raychelblog, Foren, Pressemitteilungen, die sind halt hinlänglich bekannt. Und solange ich sie nicht zitieren kann, möchte oder darf, sind meine Ausführungen als hypothetisch zu kennzeichnen und zu betrachten:

y-ray schrieb:Nochmal eine kleine (hypothetische) Chronologie:

@y-ray

Mir ist keine Quelle bekannt, eine Pressemitteilung schon gar nicht.... ansonsten ist das unbewiesener Quark...

Edit: hypothetisch, okay

ich frage mal @meermin ?

Frag mal @senia
Beitrag von senia (Seite 2.641)

@tAnEa
Auch wenn Du es anders gemeint hast, aber genau das

Sector7 schrieb:ansonsten ist das unbewiesener Quark...

wollte ich suggerieren.

@y-ray

y-ray schrieb:Die Geschichte mit dem Arzt und dem Hund ist nur eine davon.

ohne daß diese irgendwie eine wichtige Säule Deiner Schilderungen wäre muß ich dennoch kurz meine Meinung zu diesem Aspekt äußern:
ich weiß nicht welche Quellen DU hast aber nach dem was ich da so gefunden habe vertraue ich diesem Eintrag kaum. Nur meine subjektive Sichtweise.

Such mal 15 Minuten und bilde Dir nochmal eine Meinung.